Пунические войны

[Паладин]

только может еще Полибия прочтешь? я правда не помню какая часть, но книга 3 или 2

Хе - хе, думаешь не читал (или фото моей книжной полки выслать)? Классе в 11 (все равно я тогда к постели прикован был - ходить почти не мог) одолел, да и многое другое. В свое время бредил Ганнибалом, мечтал, чтоб была (а с "Римом" будет) возможность переиграть сражение при Метавре... Но знаешь - у нас на зачете по археологии есть такая шутка - студент все рассказывает прекрасно - замечательно. А ему вопрос: а Вы сможете это сделать? Например - зажечь костер от кремневой искры? Или трением дерева? Или обжечь тонкостенный горшок в глиняной печи с открытым огнем без поддувала? Или выпотрошить рыбу каменным ножем? - и тут же проверяем. Кто сможет (огонь пока не разжег никто, да и рыбу смогли разделать только в 1996 один раз - да и то месяц тренировались ) - отлично. Короче - пока не пойму: как и не увижу что у кого - то получилось...

Ну скептик я, понимаешь - скептик...

[Игорь]

2 Паладин:

переиграть сражение при Метавре...

а почему?

а что Балеарские пращники в монету попадали тоже не веришь?

не верю,да,и мало их было,пращников.Все равно в бою ничего не решали.Бесполезный юнит,хотя и пафосный.

[CELT]

2 Паладин:

Класс!...Я за такие экзамены!

не верю,да,и мало их было,пращников.Все равно в бою ничего не решали.Бесполезный юнит,хотя и пафосный.

Однако, Павлу то мозги вышибли при Каннах...одни из самых высокооплачиваемых наемников в античности...а ты говоришь

[Игорь]

2 CELT:

Однако, Павлу то мозги вышибли при Каннах...

случайность.Гарольд тоже погиб от стрелы...Теодорих на Каталаунских полях...

[Aleksander]

По пращникам. Встречалось мнение что балеарцы на реальных дистанциях боя попадали в отдельные части тела в гову например, пращники из Ахайи(Дим, Патр и т.д.) попадали даже в отдельные части лица. Правда пращи у них были усовершенствованные(речь о дистанции примерно 100 шагов). Насчет метателей ножей- тоже есть знакомый на 15-20 м кидает все что угодно без проблем, притом себя считает посредственностью. В их части и не такие были.

По слонам. Главным образом ссылаюсь на битву при Треббии(те же противники). Когда их отвели на фланги римская кавалерия пострадала особенно жестоко. В данном случае, при Заме речь идет о том, чтобы карфагенянам хотя бы не понести вреда от этих животных, при их размещении слонов против кавалерии они как минимум не повредят, а может даже принесут пользу. И еще в войне с Персеем у римлян упоминаются слоны. Македонские части специального противодействия им оказались неэффективными. Может на это и расчитывал Ганнибал? Кстати по слонам интересно было бы сравнить среднюю скорость маневра кавлерией и слонами. Ни у кого нет такой инфы?

[Паладин]

а почему?

Вот если бы Газдрубал соеденился с Ганнибаллом - был (вот такой ма-а-хонький!) шанс на бросок в Рим... Чисто теоретически.

 

Класс!...Я за такие экзамены!

Берите на вооружение. Кстати, огонь разжечь просто - просто надо знать КУДА сыпать искрами. У нас - на высушеный гриб - чагу, вспыхивает как порох. Дело мастера боиться!

[Aleksander]

Вот если бы Газдрубал соеденился с Ганнибаллом - был (вот такой ма-а-хонький!) шанс на бросок в Рим... Чисто теоретически.

Если бы он остался в Испании может пунийцы и не потеряли бы ее?

[Marder]

И как - то я себе слабо представляю - как без седла воевать. Году в 1998 залазил в облегченном сарматском доспехе на лошадку без седла - так вылетел после первого же удара копьем в мишень (причем - несильного удара).

На Алтае я как-то видел пацанят лет по 13, которые на своих лошадках пез седел и стремян такую джигитовку исполняли, - жуть. У одного спросил: - "А через Катунь не слабо переплыть?" - "Да запросто". мажор мелкий Главное - тренировка.

[Chernish]

Если бы он остался в Испании может пунийцы и не потеряли бы ее?

Д.Ч.* Тогда Сепроний высадился бы в Африке в 218 г. и пока Ганнибал воевал бы со Сципионом-ст. в Иберии война закончилась бы Ганнибалов поход через Альпы в Италию - вершина стратегического маневра, ломающего весь план войны противника... а вы предлагаете от него отказаться ради оборонительной стратегии?

[Aleksander]

Д.Ч.* Тогда Сепроний высадился бы в Африке в 218 г. и пока Ганнибал воевал бы со Сципионом-ст. в Иберии война закончилась бы  Ганнибалов поход через Альпы в Италию - вершина стратегического маневра, ломающего весь план войны противника... а вы предлагаете от него отказаться ради оборонительной стратегии?

Обычный случай непонимания друг друга. Речь шла о марше Газдрубала Баркида в Италию. После ухода его армии Сципион Африканский окончательно занял Испанию. Об отказе Ганнибала от похода и речи быть не может!!

[Chernish]

2 Aleksander:

опс, сорри.. Я почему-то отнес вашу фразу на Ганнибала ..

 

А разве у Ганнибала без подкреплений были шансы? Он же вызвал брата с отчаяния... карфагенское правит-во никакой реальной помощи ему не оказывало, а победить одной армией целую нацию - да еще такую как римскую - вещь почти невозможная

[CELT]

А разве у Ганнибала без подкреплений были шансы? Он же вызвал брата с отчаяния... карфагенское правит-во никакой реальной помощи ему не оказывало, а победить одной армией целую нацию - да еще такую как римскую - вещь почти невозможная

100%...если бы Нерон не провел Великого Пунийца как мальчика и братья соединились, Риму было бы не просто хуже, а это была бы настоящая катастрофа...так как Гасдрубал намного успешнее своего брата перешел Альпы и вел с собой очень большую армию...

[Aleksander]

А разве у Ганнибала без подкреплений были шансы? Он же вызвал брата с отчаяния...

Переслегин считает были. Хотя имхо после взятия Капуи чисто теоритические. Наверное останься Газдрубал в Испании война только бы затянулась на несколько лет.

2 Chernish:

2 CELT:

Вот такой вопрос. Допустим Нерон и Солинатор биты. Оба Баркида идут к Риму. Сумеют ли они взять его и приведет ли это к победе Карфагена(Лациум и Средняя Италия лояльны Риму)? Интересна ваша точка зрения.

[CELT]

Наверное останься Газдрубал в Испании война только бы затянулась на несколько лет.

Так она и так 17 лет тянулась...куда уж больше?

Допустим Нерон и Солинатор биты. Оба Баркида идут к Риму. Сумеют ли они взять его и приведет ли это к победе Карфагена(Лациум и Средняя Италия лояльны Риму)? Интересна ваша точка зрения.

В этом именно и вопрос, остались бы Лациум и Средняя Италия лояльны...ИМХО, увидев еще одну большую карфагенскую армию на своей земле...и получив еще один разгром римской армии...даже у Римской гидры рано или поздно закончились бы головы, а у союзников терпение...

Я думаю...Баркиды сначала установили бы свое господство в Центральной Италии, а затем двинулись бы на Рим...а там судьба вечного города была бы уже предрешена...Что бы не писали историки в оправдание странного не желания Ганнибала идти на Рим после Канн, но строить осадную технику Карфаген умел

[Aleksander]

Так она и так 17 лет тянулась...куда уж больше?

Скажем так - возможность создания патовой ситуации с длительным равновесием сил. Как было в Сицилии в первую войну.

В этом именно и вопрос, остались бы Лациум и Средняя Италия лояльны...ИМХО, увидев еще одну большую карфагенскую армию на своей земле...и получив еще один разгром римской армии...даже у Римской гидры рано или поздно закончились бы головы, а у союзников терпение...

Да, в этом то собственно и состоит вопрос. Имхо Лациум остался бы лояльным. Насчет остальных думаю если бы снова подняли бы самнитов и этрусков шансы были. Однако у Рима оставались резервы. Легионы с Сицилии, Испании и других второстепенных направлений. Насчет осадной техники карфагенян перечел описание осады Сагунта. В принципе на уровне Рима или сицилийских греков.

[CELT]

Да, в этом то собственно и состоит вопрос. Имхо Лациум остался бы лояльным.

Лациум и латинские союзники скорее всего да...Но вот племена Средней Италии, не думаю...слишком силен был бы психологический еффект от соединения Баркидов и очередного поражения Рима...а с одним Лациумом Рим бы не выстоял...дальше взять его уже дело техники...тем более опираясь на Кампанскую базу и на Северную Италию

[Игорь]

2 Aleksander:

2 CELT:

Ну,вы,блин,даете! Фантазеры Не надо забывать,что к Карфагену тоже мало кто испытывал симпатии,и переход под крыло его -менять шило на мыло.Что касается италийских союзников,здесь попахивает политической проституцией(как говорил Троцкий)-кто силен,за того и будем.

[Паладин]

2 CELT:

Потолковал с опытными лошадникам, их мнение - обучить лошадь не боятся и биться против слона можно, но, при следующих условиях:

1) наличия своих слонов - то есть обьекта натаскивания

2) далеко не всех лошадей, а лишь небольшой процент

3) наличия большого количества "инструкторов"

4) даже в условиях - лошадь обучена - прямую атку слонов не выдержит - а при массовой конной армии - просто не успеет развернуться. начнет грызться, скидать всадника... Короче - массовая атака слонов сломает и смешает кавалерийский строй, опрокинет и обратит в бегство - независимо от обучения

5) в 19 веке лошадей удавалось обучать борьбе со слонами - охотники за слоновой костью в Африке, но лошадь просто стояла, пока всадник производил выстрел, потом неслась проч.

6) в России мало кто пробовал - только цыркачи, удержать лошадь рядом со слоном можно - но в условиях, тот и другой под контролем, в противном случае - движение слона в сторону лошади вызывает ее почти бесконтрольное бегство.

Вывод: такая задача, как обучение лошади теоретически разрешима, но не в массовом порядке и не в боевых условиях. Атака слонов однозначно сломает конный строй. Единственный выход для конницы - обстрел стрелами и дротиками с коротких остановок, но... после первого же броска скорее всего смельчак не успеет уйти из под удара, лошадь не наберет нужную скорость

От себя: а ведь в башенке на слоне - тоже кое - кто с луками и дротиками сидит... И у них нит проблемы управления животным, в отличие от всадника.

Таким образом, идея Alexander'а в принципе неплоха, и как вариант "а что бы было бы если" имееет полное право на жизнь, как разумная мысль. Кстати (примажусь к чужой славе - ) я тоже думал о таком варианте, когда мы с моими друзьями отигрывали "Пунические войны", но об этом я уже писал на ветке, посвященной "Самодельным играм".

 

На Алтае я как-то видел пацанят лет по 13, которые на своих лошадках пез седел и стремян такую джигитовку исполняли,  - жуть.

Я тоже видел многое - только в татарских и башкирских деревнях нашей области - да кровь кочевников дает о себе знать... Мне с ними не сравниться - потому и говорю о себе "прирожденный пехотинец".

 

"А через Катунь не слабо переплыть?" - "Да запросто". мажор мелкий  Главное - тренировка.

Прислать снимки о том как та башкирка, о которой я говорил выше форсировала на лошадке Миасс? Наши тоже такое могуть!

 

2 Aleksander:

И кстати, не стоит забывать и о третьем брате - Магоне.

А вот насчет оборнительной стратегии в Испании. Некоторое время она приносила успех (гибель отца и дяди Сципиона Африканского). Но после потери основной базы - Нового Карфагена стала, мягко говоря трудноосуществимой. С этой точки зрения - бросок Газдрубала в Италию - шаг скорее вынужденный, хотя и блестяще реализованный.

 

Что касается италийских союзников,здесь попахивает политической проституцией(как говорил Троцкий)-кто силен,за того и будем.

Не сказал бы. Вспомним "Союзническую войну" незадолго до диктатуры Суллы. А тем более -множество крупных городо на побережье - симпатизировали Карфагену, при этом - претендовали на независимость. Так они немногим ранее призвали Пирра, и если мудрости Ганнибала хватило бы - их откол поставил Рим в крайне тяжелое положение.

 

карфагенское правит-во никакой реальной помощи ему не оказывало

"Если бы Карфаген сделал хотя бы половину того, что сделал Рим, то наши знамена развевались бы на Капитолии..."

[CELT]

2 Паладин:

За практицизм уважаю ...

наличия своих слонов - то есть обьекта натаскивания

Навалом, и в Карфагене и тем более в Нумидии...

4) даже в условиях - лошадь обучена - прямую атку слонов не выдержит - а при массовой конной армии - просто не успеет развернуться. начнет грызться, скидать всадника... Короче - массовая атака слонов сломает и смешает кавалерийский строй, опрокинет и обратит в бегство - независимо от обучения

Никто об этом и не говорит...конница лишь должна не впадать в панику при их виде...и спокойно выполнять обходной маневр

 

От себя: а ведь в башенке на слоне - тоже кое - кто с луками и дротиками сидит... И у них нит проблемы управления животным, в отличие от всадника

А если Нимидийцы начнут вокруг них виться и дротиками слонов закидывать? Будут проблемы...

А тем более -множество крупных городо на побережье - симпатизировали Карфагену, при этом - претендовали на независимость. Так они немногим ранее призвали Пирра, и если мудрости Ганнибала хватило бы - их откол поставил Рим в крайне тяжелое положение.

Все греческие города на южном побережье (с Тарентом во главе), которые ранее призвали Пирра, были на стороне Ганнибала

"Если бы Карфаген сделал хотя бы половину того, что сделал Рим, то наши знамена развевались бы на Капитолии..."

И этим все сказано...

[Sainika2000]

Однако у Рима оставались резервы. Легионы с Сицилии, Испании и других второстепенных направлений. Насчет осадной техники карфагенян перечел описание осады Сагунта. В принципе на уровне Рима или сицилийских греков.

После серии поражений, Рим находился на грани полного разгрома. Когда стало ясно, что Ганнибал может пойти на Рим в Риме была проведена срочная мобилизация. Опытных солдат не было. Все резервы находились очень далеко, гораздо дальше чем Ганнибал от Рима, поэтому если бы Ганнибал взял Рим, империя бы просто развалилась. Но Ганнибал на Рим не пошел, потому что мне кажется не особо умел осаждать города. В доказательство можно привести пример осады Сагунта, что в Испании (последний римский город там, соответственно и резервов там у Рима не было). Город сдался Ганнибалу после восьмимесячной (!) осады. Что уж говорить о Риме, который был на порядок больше Сагунта как по территории, так и по населению. Потрепанная армия Ганнибала вряд ли бы смогла даже взять Рим в кольцо, не говоря уж об осаде, так как время действовало против карфагенян (римские резервы, помните?). Он и не стал гробить свою армию.

Кстати после битвы при Каннах, на сторону Ганнибала перешла почти вся южная Италия, плюс большая часть Сицилии (то есть никаких римских резервов там и в помине не было). Плюс вся северная Италия (Цизальпинская Галлия). Так что положение римлян было почти безнадежным. Верными Риму оставались лишь области центральной Италии.

[CELT]

2 Sainika2000:

Но Ганнибал на Рим не пошел, потому что мне кажется не особо умел осаждать города. В доказательство можно привести пример осады Сагунта, что в Испании (последний римский город там, соответственно и резервов там у Рима не было). Город сдался Ганнибалу после восьмимесячной (!) осады. Что уж говорить о Риме, который был на порядок больше Сагунта как по территории, так и по населению.

Не думаю что ты прав...Рим был защищен (природой) гораздо хуже чем Сагунт...а то что в нем больше населения, быстрее начался бы голод...

Потрепанная армия Ганнибала вряд ли бы смогла даже взять Рим в кольцо, не говоря уж об осаде, так как время действовало против карфагенян (римские резервы, помните?).

Называть армию Ганнибала после Канн потрепанной, по крайней мере спорно...

Так что положение римлян было почти безнадежным.

История показала, что безнадежным было как раз положение Ганнибала...так как Южная Италия не спешила вливать в ряды его армии своих солдат(По договору с Капуей например, ни один Кампанец не мог быть насильно призван в армию Ганнибала) ...в отличии от союзников Рима

[Chernish]

даже в условиях - лошадь обучена - прямую атку слонов не выдержит - а при массовой конной армии - просто не успеет развернуться. начнет грызться, скидать всадника... Короче - массовая атака слонов сломает и смешает кавалерийский строй, опрокинет и обратит в бегство - независимо от обучения

 

Д.Ч.* Именно поэтому слоны всегда использовались как антикавалерийский отряд (наравне с верблюдами) и в РТВ должны иметь бонус страха против лошадей

В Индии на слонах воевали до 18 века - как раз против конницы.

 

Ставить слонов против римской пехоты было ошибкой Ганнибала.

 

 

Но Ганнибал на Рим не пошел, потому что мне кажется не особо умел осаждать города

 

Д.Ч.* Карфагеняне обладали самой современной тогдашней осадной техникой, а на Рим Ганнибал не пошел не только после Канн, но и после Тразименского озера, что говорит о неслучайности такого решения. Видимо у него был план войны не предуматривающий кавалерийской атаки на Рим до откола от него союзников.

Об этом есть хорошая работа И.Ш.Кораблева Ганнибал (подробно анализируется почему Г. не пошел на Рим после Канн и выносится приговор - лучше бы пошел.. это был его последний шанс..

[Aleksander]

.

И кстати, не стоит забывать и о третьем брате - Магоне

Этот славный Баркид в Северной Италии не добился особых успехов. Хотя конечно появись он на несколько лет раньше...

Насчет союзников с Юга Италии полностью согласен. Самые непримиримые противники Рима.

А если Нимидийцы начнут вокруг них виться и дротиками слонов закидывать? Будут проблемы...

Так Паладин про это написал, не выдержат кони, одного рева и запаха слонов хватит.

QUOTE (Паладин @ там)

"Если бы Карфаген сделал хотя бы половину того, что сделал Рим, то наши знамена развевались бы на Капитолии..."

 

И этим все сказано...

Присоединяюсь.

После серии поражений, Рим находился на грани полного разгрома. Когда стало ясно, что Ганнибал может пойти на Рим в Риме была проведена срочная мобилизация.

После Канн уже через неделю из остатков армии Варрона набрали два легиона. Плюс два из рабов возглавил Тиберий Семпроний Гракх. Еще два были на Сицилии. Испанскую армию не стали отзывать принципиально. Марсы, Пелигны и прочие френтаны остались верны. По демографии в Средней Италии, Риме и Лациуме можно было набрать еще парочку армий подобных рабитой при Каннах. Вспомним еще и про городские легионы стоявшие в Риме. Точная раскладка на 216 г. по легионам есть например у Ливия в т. 2.

В доказательство можно привести пример осады Сагунта, что в Испании (последний римский город там, соответственно и резервов там у Рима не было)

Сагунт не Римский город и римским никогда не был. Статус союзника и прямое подчинение разные вещи. Если бы город был римским его атака была бы прямым началом войны. Но война прошла после переговоров, по поводу союзника!

Город сдался Ганнибалу после восьмимесячной (!) осады.

Именно, что осады и штурмов. Тот же Карфаген держался три года против всей римской техники. Родос против Деметрия Полиокерта выстоял не смотря на ЛЮБЫЕ ухищрения. Имхо пример некорректен. Насчет большего населения в Риме- это не плюс, а минус. В осаду надо кормить бойцов, а не мирных жителей. Чем больше последник тем быстрее кончится продовольствие.

Потрепанная армия Ганнибала вряд ли бы смогла даже взять Рим в кольцо, не говоря уж об осаде, так как время действовало против карфагенян (римские резервы, помните?)

А как же?

После серии поражений, Рим находился на грани полного разгрома. Когда стало ясно, что Ганнибал может пойти на Рим в Риме была проведена срочная мобилизация. Опытных солдат не было. Все резервы находились очень далеко

 

Кстати после битвы при Каннах, на сторону Ганнибала перешла почти вся южная Италия, плюс большая часть Сицилии

Именно с целью привлечения на свою сторону самнитов, бруттиев, луканов, кампанцев Ганнибал пошел на юг, а не к Риму.

[Sainika2000]

Не думаю что ты прав...Рим был защищен (природой) гораздо хуже чем Сагунт...а то что в нем больше населения, быстрее начался бы голод...

 

Называть армию Ганнибала после Канн потрепанной, по крайней мере спорно...

 

История показала, что безнадежным было как раз положение Ганнибала...так как Южная Италия не спешила вливать в ряды его армии своих солдат(По договору с Капуей например, ни один Кампанец не мог быть насильно призван в армию Ганнибала) ...в отличии от союзников Рима.

1. Известно, что в процессе подготовки города к долгосрочной осаде в Риме были уничтожены все мосты через Тибр, возводились мощные оборонительные сооружения, плюс экстренная мобилизация. Так что насчет возможностей обороны Рим мог дать фору Сагунту. Дело не в том, что населения было больше, а в том, что осада Рима просто физически могла продолжаться очень долго, дольше чем нужно Ганнибалу.

 

2. Готов, пожалуй согласиться, однако Ганнибал потерял при Каннах 6 тыс. человек из 40 тыс., что у него были. Все-таки это немало, учитывая ограниченность (а возможно и полное отсутствие) возможнотей пополнения резервов.

 

3. Ганнибала подвела политика Карфагена. Кроме того, центральная Италия, откуда римляне черпали основные резервы, оставалась верной Риму. Южная Италия не давала солдат Ганнибалу, но она не давала солдат и запасов продовольствия и Риму, так что можно считать, что южная Италия косвенно помогала Ганнибалу (хотя конечно, прямая помощь была бы более эффективной). А Капуя потом сама здорово пострадала.

[Sainika2000]

Д.Ч.* Карфагеняне обладали самой современной тогдашней осадной техникой...

Весной 218 г. днэ в начале Второй Пунической войны армия Ганнибала насчитывала 80 тыс. пехоты, 12 тыс. всадников и 37 боевых слонов. С такой армией и лучшей осадной техникой Ганнибал осаждал Сагунт 8 месяцев - как же так, не сходится что-то. Что уж говорить о Риме, когда войск было вдвое меньше.