Пунические войны

[Aleksander]

19 числа 202 г.,битва при Заме - Ганнибал разбит,конец второй пунической.

Римляне форева

Обыдно понимашь. Такой кароший полководец разбили! Кстати никак не могу отделаться от ощущения, что для Рима эта война была сродни нашей Второй мировой. Правда без японцев и союзников.

[Игорь]

2 Aleksander:

Такой кароший полководец разбили!

Был бы хороший - не разбили Деморализованный противник - добыча хищника.

для Рима эта война была сродни нашей Второй мировой.

По масштабу,или целям?

[Aleksander]

По масштабу,или целям?

По масштабу и накалу борьбы.

Был бы хороший - не разбили

На вкус и цвет, как говорится!

[Алекс]

2 Игорь:

Был бы хороший - не разбили

- Че то мне Ганибал не нравиться...

- Не нравиться - не ешь!!

:P

[CELT]

Был бы хороший - не разбили  Деморализованный противник - добыча хищника

Ганнибал проиграл по причине предательства Масиниссы...если бы у Римлян не было Нумидийской конницы, белеть бы их костям...я нисколько не умоляю достоинств Сципиона, как великого полководца, но совесть надо иметь...даже сам Сципион признавал в Ганнибале своего учителя...

П.С. Когда конница Сципиона повторила маневр при Каннах и навалилась с тыла на Итальянских ветеранов Ганнибала, те не превратились в толпу перепуганых свиней как легионы Варрона, а продолжали упорно дратся с триариями...Это была лучшая армия Античного Мира..только гвардию Напалеона можно к ней приравнять...

[CELT]

По масштабу,или целям?

И

Самое главное по последствиям...после этого, у Рима не было ни одного соперника...смотри Tойнби "Наследие Ганнибала"

[Игорь]

2 CELT:

Ганнибал проиграл по причине предательства Масиниссы...

а что.Нормалььный ход - чувствовали будующие берберы за кем фишка,за Римом.

достоинств Сципиона

Африканского

Итальянских ветеранов Ганнибала,

они воевали за "бабки",а легионеры за "идею".Почувствуй разницу-ветеранов за деньги не бывает.Да и конец жизни у Ганнибала...не завидный.Антиоха подвиг на войну с Римом-результат 0.

Машина есть машина.Идеальный строй до Империи.Больше такого не было.

Грязные германские варвары даже на латинском языке лет 500 меж собой(нобили)общались.А потом плакали от данов-викингов...родственничков,млин..

[CELT]

они воевали за "бабки",а легионеры за "идею".Почувствуй разницу-ветеранов за деньги не бывает.

Да ну?...за "бабки" значит уроженцы южной Италии, кампанцы, самниты, марсы, оски и др. (а именно они в основном и были армией Ганнибала к моменту возвращения в Африку) оставили Родину?...Не за "бабки", а из-за безоговорочной преданости Вождю...

Кстати эти же самые "идейные" легионеры, через 100 с небольшим лет после Замы, сами превратились в наемную армию...

 

Антиоха подвиг на войну с Римом-результат 0.

Так Антиох, не принял плана, который ему предлагал Великий Пуниец! Оттого и был позорно бит под Магнезией...так ему и надо идиоту

[Игорь]

2 CELT:

значит уроженцы южной Италии,

там ишшо и греков было немножко(опустившихся)

так ему и надо идиоту

редкое самовлюбленное дер...мо

[Aleksander]

даже сам Сципион признавал в Ганнибале своего учителя...

У Ливия есть описание встречи этих полководцев. Ганнибал сказал тогда если бы я победил тебя то поставил бы себя выше и Александра и Пирра.

Ганнибал проиграл по причине предательства Масиниссы...если бы у Римлян не было Нумидийской конницы, белеть бы их костям

В общем-то сначала облажался Сифак, а за грехи Масиниссы вполне заплатил Югурта. И поделом ему.

Когда конница Сципиона повторила маневр при Каннах и навалилась с тыла на Итальянских ветеранов Ганнибала, те не превратились в толпу перепуганых свиней как легионы Варрона, а продолжали упорно дратся с триариями...Это была лучшая армия Античного Мира..только гвардию Напалеона можно к ней приравнять...

Мне встречалось описание одного сражения Сципионов с Газдрубалом в Испании, там пунийцы применили тот же самый маневр, но римляне быстрее проломили центр и вырвали победу. Все таки жаль что у Ганнибала подобный номер не прошел. На фланги слонов надо было ставить, против кавалерии!

Да ну?...за "бабки" значит уроженцы южной Италии, кампанцы, самниты, марсы, оски и др. (а именно они в основном и были армией Ганнибала к моменту возвращения в Африку) оставили Родину?...Не за "бабки", а из-за безоговорочной преданости Вождю...

За что все мы уважаем великого пунийца. Столько лет войн и никаких бунтов в армии.

Так Антиох, не принял плана, который ему предлагал Великий Пуниец! Оттого и был позорно бит под Магнезией...так ему и надо идиоту

Была одна книга по истории древнего кораблестроения, автора не помню, так вот он считает, что войну решил бой флотов. Если бы родосские и римские корабли были разбиты все могло пойти по другому. Для этого следовала объединить сирийский флот с подкреплениями которые вел. помоему сам Ганнибал, из Финикии. Флоты не соединились. И это окончательно склонило чашу на сторону римлян.

Честно говоря мне кажется что все наши симпатии к Карфагену сложились под влиянием могучей личности Ганнибала. Читая про вторую пуническую всегда сопереживаешь противникам Рима.

[Алекс]

Народ, а может отдельный топик по пуническим войнам забацаем, а? Я серьезно - очень интересно и познавательно вас слушать, тем более что я по древнейшей истории - ни в зуб ногой!

 

ЗЫ Макс - перенеси плиз последние посты в новый топик! :P

[Игорь]

2 Алекс:

может отдельный топик по пуническим войнам забацаем, а?

Почему только о пунических?Может,вообще о древних?

Столько лет войн и никаких бунтов в армии.

Зато в детстве пережил бунт наемников,когда им не заплатили денег.Вот было бы забавно,если б Гамилькару не удалось его подавить.Ведь Карфаген тогда висел на волоске.

Глядишь,и не было бы второй пунической

[CELT]

У Ливия есть описание встречи этих полководцев. Ганнибал сказал тогда если бы я победил тебя то поставил бы себя выше и Александра и Пирра.

Ну Ливий известный драматург, Шекспир отдыхает

На фланги слонов надо было ставить, против кавалерии!

Я себе представил, как слоны гоняются за Нумидийской конницей Масиниссы...вот смеху то!...Ганнибал знал что делает...просто Сциопион Африканский это вам не Аттилий Регул...

Для этого следовала объединить сирийский флот с подкреплениями которые вел. помоему сам Ганнибал, из Финикии. Флоты не соединились. И это окончательно склонило чашу на сторону римлян.

Флот действительно вел сам Ганнибал и кстати одержал победу над римским...и тут проявив свой гений...забросал римские корабли горшками с ядовитыми змеями...А война решалась как всегда на суше...просто Аниоху надо было принять план Ганнибала и высадится в Карфагене и в Италии...

Зато в детстве пережил бунт наемников,когда им не заплатили денег.

Ну так! Пример идиотизма карфагенской олигархии..а бунт был действительно ужасный даже по меркам античности...недаром сам Полибий называет эту войну "самой жестокой и беспощадной"..

П.С. тех кто не читал в детстве "Саламбо" надо было убивать из рогатки

[Aleksander]

Флот действительно вел сам Ганнибал и кстати одержал победу над римским...и тут проявив свой гений...забросал римские корабли горшками с ядовитыми змеями...А война решалась как всегда на суше...просто Аниоху надо было принять план Ганнибала и высадится в Карфагене и в Италии...

Помоему тут некоторая путаница. После войны Антиоха с Римом Ганнибал бежал то ли в Вифинию то ли еще куда в том районе и принял участие в их разборках забросав вражеский(не римский!) флот горшками со змеями.

А вот при Антиохе они слили то ли римлянам то ли родосцам. Точно не помню, надо будет освежить. Флоты не соединились и были разбиты по отдельности. Ганнибалов где-то у южного побережья Малой Азии.

Да не без этого. К сожалению Полибий мне пока недоступен.

Я себе представил, как слоны гоняются за Нумидийской конницей Масиниссы...вот смеху то!...Ганнибал знал что делает...просто Сциопион Африканский это вам не Аттилий Регул...

То что знал понятно. Но кони боятся запаха слонов. И против коней их применяли с наибольшим эффектом. Проверено в войнах диадохов. На 10 легионе была статья на эту тему. Т.е. получаем слоны держат конницу на отдалении, а пехота получает шанс разобраться с римлянами, вместо того чтобы быть смятой своими же слонами.

Почему только о пунических?Может,вообще о древних?

Да пожалуй та будет лучше.

П.С. тех кто не читал в детстве "Саламбо" надо было убивать из рогатки

Воздушка круче. :P О какой Саламбе идет речь?(такая весчь есть например у Мусорского)

[CELT]

Т.е. получаем слоны держат конницу на отдалении, а пехота получает шанс разобраться с римлянами, вместо того чтобы быть смятой своими же слонами. 

А если конница огибает слонов и заходит пехоте в тыл? Как ты думаешь слоны ее догонят? :P

О какой Саламбе идет речь?(такая весчь есть например у Мусорского) 

Гюстав Флобер "Саламбо"...у Мусорского именно по ней

[Aleksander]

А если конница огибает слонов и заходит пехоте в тыл? Как ты думаешь слоны ее догонят?

Догонять не надо. Слоны маневрируют за флангом пехоты не позволяя атаковать. Карфагенская конница ждет удобного момента для контратаки, пехота воюет.

Гюстав Флобер "Саламбо"...у Мусорского именно по ней

Понял о чем речь. Есть ссылка?

[Игорь]

2 CELT:

кто не читал в детстве "Саламбо"

Отличная книга! Перед написанием,Флобер изрядно поработал с источниками.Вышло очень правдиво.В отличие от многих "исторических"книг.

2 Aleksander:

А вот при Антиохе они слили то ли римлянам то ли родосцам.

Родосцам,союзникам Рима.

После войны Антиоха с Римом Ганнибал бежал то ли в Вифинию

Сначала в Армению,потом на Крит,а оттуда в Вифинию.

забросав вражеский(не римский!) флот горшками со змеями.

флот был пергамский.А трюк со змеями он еще Антиоху предлагал.

[CELT]

Догонять не надо. Слоны маневрируют за флангом пехоты не позволяя атаковать. Карфагенская конница ждет удобного момента для контратаки, пехота воюет.

Я бы хотел на это посмотреть...как слоны сковывают маневры Нумидийской конницы (которая кстати специально была тренирована этих слонов не боятся)...Однако выйдет Рим, и у тебя будет возможность это продемонстрировать

[VokialMax]

2 Алекс:

ЗЫ Макс - перенеси плиз последние посты в новый топик!

сам собирался done

[Паладин]

Однако выйдет Рим, и у тебя будет возможность это продемонстрировать

Вряд - ли это удастся сделать доподлинно - размеры поля будут ограничены, е если слонов будет ну очень много...

 

Перед написанием,Флобер изрядно поработал с источниками.Вышло очень правдиво.В отличие от многих "исторических"книг.

Хотя его описание жертвоприношений да и вообще - жизни Карт - Хадашта мне здорово не по душе. Да и Ганнон рано умертвил, хотя этих Ганнонов было... Я только по II пунической штук шесть помню. Но кое - что, особенно битвы, склоки в обоих лагерях, голод - написано на самом высшем психологическом уровне.

 

как слоны сковывают маневры Нумидийской конницы

Кстати - слоны у Ганнибала при Заме были еще плохо обучены, и до сих пор идут споры - КАКИЕ это были слоны: индийские (крупные и легкоприручаемые) или ливийские (сравнительно небольшие - и плохо дрессируемые). Вообще - если принять точку зрения, что великий карфагенянин обладал реально толковыми войсками - только в лице ливийских ветеранов италийского похода и наемников (CELT - по поводу термина мы с тобой уже спорили! - больше не надо - сохраним термин для обозначения иноземцев), а остальное - "с бору по сосенке", то реально - подобное маневрирование - просто не под силу его войскам.

И как тут тактически не выделывайся - много не навыдумываешь... Особо в полупустыне. Кстати - реконструкцию этой битвы у Моммзена кто - нибудь читал (кроме нас с CELT'ом)? Сразу вспомните ландшафт и исходные позиции - и о свободе маневра конницы.

Хотя доля истины есть - войска можно было использовать и разумнее - все таки откат своих слонов назад - вешь неприятная, но предсказуемая. Уж кто - кто, а Ганнибал мог это предвидеть...

(которая кстати специально была тренирована этих слонов не боятся)...

А ты когда последний раз на лошади ездил? Приезжай к нам - я тебя на таких башкирских лошадках покатаю - и попробуй их чему - то научить. И сколько времени, да людей (с недюжинным талантом) для этого нужно. У меня есть знакомая - дрессирует лошадей 12 лет. И одного конька - почти домашнего. Я на нем ехать не могу,, и даже эта моя знакомая башкирка (красавица, к слову вспомнить) за два месяца смогла обьездить только чтоб дорогу держать мог. А уж чтоб чего - то типа слона не боялся... Увольте! А ведь это - современный, домашний конек, а не полудикая лошадь древности.

[CELT]

ты когда последний раз на лошади ездил?  Приезжай к нам - я тебя на таких башкирских лошадках покатаю - и попробуй их чему - то научить. И сколько времени, да людей (с недюжинным талантом) для этого нужно. У меня есть знакомая - дрессирует лошадей 12 лет. И одного конька - почти домашнего. Я на нем ехать не могу,, и даже эта моя знакомая башкирка (красавица, к слову вспомнить) за два месяца смогла обьездить только чтоб дорогу держать мог. А уж чтоб чего - то типа слона не боялся... Увольте! А ведь это - современный, домашний конек, а не полудикая лошадь древности.

Так ведь и мы с тобой, и даже твоя красавица башкирка не нумидийцы ...их(лошадей) специально выращивали вместе со слонами, что бы ониих не боялись...Так что не надо...все вполне реально

[Паладин]

Так что не надо...все вполне реально

Не верю... И не поверю - пока ну увижу. Это слишком сложно, далеко не со всеми лошадьми такое можно проделать - а уж о тысяче (тысячах) и говорить нечего - повторюсь - нужна уйма времени и много спецов. Конечно - все нумидийцы (по расхожему мнению) - прямо в седле и рождались , но сам понимаешь - дело это сложное.

 

...их(лошадей) специально выращивали вместе со слонами, что бы они их не боялись...

Да хоть с трактором в одном стойле - все равно боиться - хоть ты тресни. Биология у них какая - то . Серьезно - завтра потолкую со знакомыми коневодами ( в т. ч. и с башкирской красавицей - все равно послезавтра нам с ней на день рождения моего друга - ныне зам. декана истфака идти, а заодно и с другими - благо у нас еще таких немало осталось) - поспрошаю: как и что. Результат в воскресенье оглашу (в субботу я буду СИЛЬНО ПЬЯН см. выше, пяным за руль, т.е. за комп не сажусь). Идет ?!

И все ткаи - вопрос не праздный - ты сам давно на лошади ездил? Да без седла и сбруи? Да без стремян? Толко с мундштуком и веревкой в качестве узды? Да на свирепой (у нас в области в основном степные - потомки татарских) ? Эти не думаю что по норову от нумидийских сильно отличаются. Я пробовал не раз - рисковое это дело... Конечно - мы не нумидийцы (я сам считаю себя прирожденным пехотинцем), но все - же, впечатление оставляет.

[CELT]

Не верю... И не поверю - пока ну увижу. Это слишком сложно, далеко не со всеми лошадьми такое можно проделать - а уж о тысяче (тысячах) и говорить нечего - повторюсь - нужна уйма времени и много спецов.

Ну с верой как говорится не спорят...а я вот верю...Полибию верю, он как Гипарх в таких вопросах разбирался...а что Балеарские пращники в монету попадали тоже не веришь?

[Паладин]

а что Балеарские пращники в монету попадали тоже не веришь?

Верю... ибо видел. Не пращника (сейчас это искусство уже забыто), а метателя ножей и топров. С 15 метров прошибал ножом старую пятикопеечную монету (СССРовскую). Топором - с 20 м. Я и сам могу вогнать нож в черенок лопаты метров с 10. Была бы сноровка, время да необходимость - наверное обучился бы и праще. Кстати, может на следующий год, если как тебя в армию, только на год не заберут, в экспедиции попробую.

Но лошадь - черт возьми, отдрессировать лошадь воевать со слоном, или хотя - бы научить ее не столь сильно бояться, и сильно не дергаться, пока всадник (без седла и стремян) метает в слона дротик - это уж слишком. И как - то я себе слабо представляю - как без седла воевать. Году в 1998 залазил в облегченном сарматском доспехе на лошадку без седла - так вылетел после первого же удара копьем в мишень (причем - несильного удара).

Все равно - я с коневодами потолкую, послушаем их мнение, а там решим - О.К.?

[CELT]

Все равно - я с коневодами потолкую, послушаем их мнение, а там решим - О.К.?

Ок...будем решать)...только может еще Полибия прочтешь? я правда не помню какая часть, но книга 3 или 2