Суворов против Наполеона

[Chernish]

 

 

Безусловно что Вторая коалиция бы состоялась и так, но скорее всего не так быстро и не в тех реалиях, что сложились к декабрю 1798 года. 

Вот-вот. А старик мог успеть умереть не дожив

[agnez]

@Chernish,

 

Тут ещё и другое. Даже если по каким то неведомым причинам в 1799 г. в той же Италии они таки встретятся, то все равно у Суворова от 2/3 до 4/5 армии будет из союзных австрийцев. А вот Наполеон точно не будет следовать реалу, когда 117 тыс. французская армия в Италии оказалась  раздерганной на Итальянскую армия в Северной Италии и Неаполитанскую в Южной. Плюс немалые гарнизоны. 

Бонапарт стянул бы все силы на Север, и скорее всего сам бы начал кампанию, не дожидаясь подхода всех сил союзников. Думаю, что кампания 1799 года проходила бы там же, где и кампания 1797, т.е. в Тироле, Венеции и по дороге на Вену. 

[Chernish]

Да, интересно было бы на это посмотреть. Суворов тоже славился своим правилом "голова хвоста не ждет", а австрияки сами по себе - солдаты неплохие, того же Наполеона бивали (правда, позжее), тут кто кого в темповой игре опередит... 

[agnez]

@Chernish, 

 

На 1799 г. ни Суворов, ни Бонапарт не имеют опыта самостоятельного командования крупными(70-100 тыс.) армиями. В минус Суворову то, что на нем камнем висят инструкции Гофкригсрата и австрийские генералы, призванные контролировать их выполнение. Наполеон в этом плане сам себе хозяин, после кампании 96-97 гг. Париж не вмешивался в его распоряжения и приказы.

Тут и сам ТВД достаточно специфичный, поэтому ИМХО кампания в горах скорее всего выльется в действия отдельных корпусов и активным маневрированием. И тут французы переиграют союзников - чисто по причине большего числа генералов знакомых с войной в горах и более мобильной армией.

[Chernish]

 

 

кампания в горах скорее всего выльется в действия отдельных корпусов и активным маневрированием. И тут французы переиграют союзников - чисто по причине большего числа генералов знакомых с войной в горах и более мобильной армией.

Тут слишком много неизвестных. Если кампания будет в горах Трентино и Тироля - а не на равнинах Венето (к чему будет стремиться Суворов). Если французы опередят союзников  в сосредоточении и развертывании (что неочевидно совсем). Русская армия Суворова превосходит армию французов в маневренности и неочевидно что фактор Бонапарта может это исправить (ни Моро, ни Жубер, ни Макдональд - далеко не худшие французские генералы - не смогли этого сделать. Моро вообще считался талантом равноценным Бонапарту (имхо незаслуженно), а Жубер - "наследником его славы", но были оба биты; сам Бонапарт крут, но круче ли АВС? Неизвестно. В кампании 1797 г. он застрял под Мантуей - Суворов полностью избежал этого, захватив Италию не обращая внимания на нее). Австрияки тугодумы, но Суворов умел не обращать внимания на приказы из столицы - что Петербурга, что Вены (опыт у него был, и в 1798-9 гг. он это не раз показал). Да и с Суворовым австрияки тоже становились хорошими вояками - как и с любым талантливым генералом, как эрцгерцог Карл например. Так что скорее вопросительные знаки кругом и я даже не рискну предполагать что да как, согласившись полностью с одним -

скорее всего выльется в действия отдельных корпусов и активным маневрированием

А во встречном сражении всякое бывает, Суворов тут в своей стихии, все его лучшие победы так достигнуты,Бонапарт - тоже, так что чей перевес - х.з.

Была бы битва титанов, однозначно. 

Интересно, что и в минусах они похожи. Суворов не любил горную войну и осады - Бонапарт тоже 

[agnez]

 

 

Если французы опередят союзников  в сосредоточении и развертывании (что неочевидно совсем).

 

С Бонапартом - несомненно. Более идиотского разброса французских сил в италии на осень 1798 г. представить трудно. Даже если оставить 34 тыс. Неаполитанскую армию Макдональда на Юге, на Севере Итальянскую армию без проблем можно увеличить с 58 тыс. реала до +/- 80 тыс. только за счет гарнизонов. Которые в реале поголовно попали в плен.

 

 

Русская армия Суворова превосходит армию французов в маневренности и неочевидно что фактор Бонапарта может это исправить (ни Моро, ни Жубер, ни Макдональд - далеко не худшие французские генералы - не смогли этого сделать. Моро вообще считался талантом равноценным Бонапарту (имхо незаслуженно), а Жубер - "наследником его славы", но были оба биты;

 

Русских у Суворова будет максимум 1/3, да и сам старик один, и равноценных ему по уровню генералов у союзников нет. Что у русских, что у французов. По маневренности - французы будут превосходить союзников, 2/3 армии которых состоят из австрийцев, кои попросту не обучены суворовской тактике и живут по прежнему "с магазинов.

Кроме того не стоит забывать, что все свои сражения в Итальянской кампании Суворов давал имея превосходство в силах, часто очень значительное. Он по сути бил французов по частям. С Бонапартом такого не выйдет.

Насчет Жубера и Моро - первый был убит в начале сражения при Нови. Второй, уже сдавший командование, был вынужден действовать вслепую, да и то, несмотря на неравенство сил предотвратил превращение поражения в разгром. 

 

 

Интересно, что и в минусах они похожи. Суворов не любил горную войну и осады - Бонапарт тоже

 

Горную войну Бонапарт перестал любить, когда уже императором водил армии в 100-200 тыс. А в кампании 1796-97 гг. первая и последняя фазы проходили исключительно в горах, и там он вполне блистал.

Кстати у Наполеона в его разборе кампании 1799 г. есть замечание, что если бы русские соединили все посланные в Италию, Швейцарию и Голландию войска в одну армию под командованием Суворова, и вели бы БД в Германии, то скорее всего кампания бы закончилась полным поражением Франции.

[Chernish]

 

 

С Бонапартом - несомненно.

Не уверен. Только если Франция сама нападет. И то.. в кампании 1809 Наполеона вполне опередили австрийцы (хотя это им не помогло).

Тут сложно сказать как было бы. Слишком много переменных в уравнении. 

 

 

все свои сражения в Итальянской кампании Суворов давал имея превосходство в силах, часто очень значительное. Он по сути бил французов по частям. С Бонапартом такого не выйдет.

Потому что он Бонапарт и от одного его имени союзники наделают в штаны? Фокус любой успешной стратегии - бить врага быстро и по частям. И Суворов и Наполеон вполне этим искусством владели и предавали ему большее значение, чем обеспечению сосредоточения и развертывания. Как вышло бы - х.з. Встречная заруба была бы интересной страницей военной истории, но "для этого мальчика я стар годами" (Суворов о Бонапарте). Не случилось.

Генералы - они все генералы такие. У Напа его маршалы без него тоже хреново воевали, отличаясь лишь изредка и не все (как Массена или Даву). Так суворовские  Милорадович и Багратион тоже потом периодически выдавали...

 

 

А в кампании 1796-97 гг. первая и последняя фазы проходили исключительно в горах, и там он вполне блистал.

Так он в горах-то и не воевал. Переходил горы - и сражался на выходе, в долинах. В горах у него Массена отличился. Против Суворова кстати тоже 

 

В общем я не склонен никаких выводов делать - очень уж гадательная ситуация могла бы быть. Но ее не было 

[agnez]

 

 

Не уверен. Только если Франция сама нападет.

 

В реале французы и так первые открыли кампанию, начав наступление кончившимся сражением при Маньяно. 

 

 

Потому что он Бонапарт и от одного его имени союзники наделают в штаны?

 

Нет. Выше же писал. Бонапарт стянет все силы в кулак. Т.б. что они имелись, но были размазаны от Генуи до Мичино. Одно это увеличит численность Итальянской армии на +/- 20 тыс. 

 

 

Так он в горах-то и не воевал.

 

Хм, специально достал "1796 год" Клаузевица - первые недели кампании, вполне себе горная война. А кампания 1797 вообще вся проходила в горах - Тироли и Каринии, причем у Бонапарта под командованием было более 70 тыс. солдат. 

 

 

В общем я не склонен никаких выводов делать - очень уж гадательная ситуация могла бы быть.

 

Ну я отталкиваюсь от итальянской кампании Бонапарта 1796-97 гг. Как и того факта, что Наполеон, его генералы и солдаты хорошо знали ТВД, на котором воевали всего 2 года назад(ветераны 96 г. на уплыли со своим командующим на Восток). 

[Takeda]

 

 

Бонапарт стянет все силы в кулак.

 

Как при Маренго, к примеру?

 

Вообще, Профессор, скорее, прав. Одни спекуляции получатся при обсуждении.

[Chernish]

Я исхожу из того, что поддается оценке, не трогая неизбежных "превратностей судьбы", в маневренной схватке равных противников слишком больших и неподдающихся предваретельным расчетам даже через 200 лет после событий  . 

Солдаты у всех участников примерно одинаковые. Какие-то части лучше, какие-то хуже, но в целом боевые качества австрийцев, русских и французов вполне сопоставимы (это не "французские гренадеры против мамелюков" однако!)

Генералы в среднем тоже примерно сравнимы - как о том свидетельствует опыт военных кампаний на Рейне, в Италии и Египте когда там не было Бонапарта. 

Координация одинаково хреновая у всех - французы растянули свои силы по всей Италии, русские с австрияками и англичанами умудрились позорно дезорганизовать дела в Нидерландах и Швейцарии.

Командование сравнимо. Суворов стар, а с возрастом военный талант угасает (сам Наполеон тому пример), но именно Суворов в Итальянской и Швейцарской кампаниях был на пике, выдал "лебединую песню",  все, что накопилось у него. А Бонапарт, напротив, еще не достиг своей вершины, "солнце Аустерлица" у него еще впереди, пока же демонстрировал частенько незрелость полководца (как при Кастильоне, в Сирии или при Маренго). Ему еще расти было куда. Но штабная работа у него была, пожалуй, лучше поставлена (Бертье), так что в целом примерно равный уровень (плюс-минус)

Контроль тоже вполне сравнимый. У Бонапарта несколько больше свободы, но и Суворову Павел поручил вести войну "как умеешь", не обращая внимания на Гофкригсрат - чем Суворов и пользовался (да и по характеру он был чиновников тыловых послал и без разрешения царя). Австрийские войска стали больше оглядываться на Вену только когда уже всех победили и Суворов стал не нужен. А в начале - делали что им Суворов говорил. Внутренний контроль в армиях вполне однотипный и у французов и у русских с автрийцами.

Силы сторон тоже вполне равноценны. 

Так что решительно не вижу особых оснований отдавать предпочтение кому-либо.

К тому же политически все было сложно, не уплыви Бонапарт в Египет - где бы он еще был? Вероятнее в Париже, и не факт что его сразу послали бы в Италию - может и на Рейн? Тогда вообще непойми что было бы...

 

Так что  предмета конкретного обсуждения не вижу,  так, потрындеть немного вообще, а "вообще" - не вижу о чем спорить, я с Агнецом вполне согласен во всех основных вещах, а детали - они как раз относятся к сфере неизвестного и туману войны. Тем более встречной - и таких её мастеров как гениальный Суворов и не менее гениальный Бонапарт.

[Takeda]

Координация одинаково хреновая у всех - французы растянули свои силы по всей Италии, русские с австрияками и англичанами умудрились позорно дезорганизовать дела в Нидерландах и Швейцарии.

 

Как и разведка и связь, кстати. Что, впрочем, вполне логично для тогдашнего уровня развития техники. В итоге, при боевых действиях на сравнительно больших территориях, да еще и при интенсивных передвижениях войск несколькими корпусами / эшелонами, элемент случайности достаточно велик. 

Изменено 28 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Maxim Suvorov]

 

 

На 1799 г. ни Суворов, ни Бонапарт не имеют опыта самостоятельного командования крупными(70-100 тыс.) армиями. В минус Суворову то, что на нем камнем висят инструкции Гофкригсрата и австрийские генералы, призванные контролировать их выполнение. Наполеон в этом плане сам себе хозяин, после кампании 96-97 гг. Париж не вмешивался в его распоряжения и приказы.

 

А какой самой крупной группировкой командовал Суворов? 

[Akrit]

А какой самой крупной группировкой командовал Суворов? 

Как раз в Италии в 1799-м, русско-австрийские силы около 50 тыс., по-моему более крупными армиями он никогда не командовал.

[Chernish]

 

 

русско-австрийские силы около 50 тыс.

Австрияки (Мелас) - 86 тысяч, русские с Суворовым - 22 тыс. Итого 108 тысяч. У французов в Италии в полевых армиях было 58 тыс. у Шерера и 34 тыс. у Макдональна на юге + гарнизоны, иногда крупные (в Мантуе напр.)

[Akrit]

Австрияки (Мелас) - 86 тысяч, русские с Суворовым - 22 тыс. Итого 108 тысяч. 

Посмотрел "шапачно" численность при Адде, Треббии, Нови. Везде 35-45 тыс., т.е. в "кулак" большую часть из этих 108 тыс. собрать нигде не удавалось. 

[Chernish]

численность при Адде, Треббии, Нови. Везде 35-45 тыс.

Нови:

Суворов в центре 51 тыс. Мелас на левом фланге 9 тыс. Край на правом 27 тыс. Против Моро, у которого на высотах 35 тысяч. Это из сталинского еще Атласа офицера 1947 года

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем Chernish

[Шаман]

Должен быть неплох, судя по его статье:
Почему Кутузов проиграл Бородино и с позором сдал Москву? https://www.obozrevatel.com/abroad/pochemu-kutuzov-proigral-borodino-i-s-pozorom-sdal-moskvu.htm

[Mentor3]

@Шаман, акстись, это черти кто. Посмотри вот разбор книги:

 

 

Хотя и ответка от Панасенкова вышла, надо тоже глянуть. 

[Дмитрий 82]

Ответка вышла еще более эпичной, оскорбительной, меткой и какашечно кидательной Соколов конечно зря начал, очень уж поверхностная критика, больше эмоций, ответка была более содержательной, но и более оскорбительной. В целом не стоит конечно уважаемому историку соколову такими срачами заниматься.

Надо книгу читать, у Соколова они все хороши, пока как говорится не разочаровывал. У оппонента может быть очередной резун-суворов судя по его риторике, а может и нет.

Изменено 4 марта, 2018 пользователем Дмитрий 82

[agnez]

Ответка вышла еще более эпичной, оскорбительной, меткой и какашечно кидательной

 

 

 

 

Надо книгу читать

 

http://flibusta.is/b/509135

 

Лично я книгу Понасенкова просмотрел достаточно бегло. ИМХО, как паучпоп - это очень неплохое чтиво с массой ссылок на матчасть и годными иллюстрациями. Но все портит ЧСВ автора и масса ненужной воды в виде не относящейся к теме информации.

Изменено 4 марта, 2018 пользователем agnez

[Maxim Suvorov]

 

 

В целом не стоит конечно уважаемому историку соколову такими срачами заниматься.

 

Посмотрел оба ролика. Соколов не историк, был бы историком опирался бы хотя бы разок на факты или документы, а не как бабка базарная "я лучше знаю" свистел бы. 

[Takeda]

@Svetlako,@lekseus, @agnez,  

 

Господа, 

Пранк, скандалы, оценка уровня ТВОВа - это флуд в данной теме.

 

Устное предупреждение.

[Тарпин]

 

 

Посмотрел оба ролика. Соколов не историк,

 

Я слышал он реконструктор, и играет в Наполеона. Любит чтобы его называли Сир))) Но в обычное время - доцент ЛГУ )))

 

Мнение известного "сексиста" Власова, он тоже доцент ЛГУ:

 

Уже несколько дней слышу восторги по поводу того, как лихо Олег Соколов ("Сир") растоптал Евгения Понасенкова (заочно, разумеется) на канале у Гоблина. Причем слышу от людей, в общем-то, неглупых и мною уважаемых.

 

И это вызывает у меня некоторый когнитивный диссонанс.

 

Скажу честно - я не специалист по Наполеоновским войнам. Я не читал (и не собираюсь) Соколова. Я не читал (и не собираюсь) Понасенкова. Более того, я даже не смотрел (и не собираюсь) указанный ролик. Но я представляю себе основные мысли обоих персонажей по поводу Отечественной войны 1812 года - и, на мой взгляд, в главном они полностью согласны друг с другом. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

 

Понасенков пишет, что в 1812 году французы начали превентивную войну, чтобы упредить агрессивных русских - Соколов писал о том же самом.

Понасенков восхваляет Наполеона и ругает Александра I - Соколов вот уже много лет делает то же самое.

В чем тогда принципиальная разница?

 

На мой непросвещенный взгляд, в данном случае речь идет о столкновении двух конкурентов, которые выступают на одном и том же поле с одним и тем же набором идей и каждый из которых хочет быть главным на этом поле. Ну правда, сложно было ожидать, что "Сир" стерпит, что какой-то молодой нахал опубликует книгу под названием "Первая научная история войны 1812 года".

 

Повторюсь, это мое сугубо личное мнение по данному вопросу. Если я неправ - разъясните.

https://navlasov.livejournal.com/111130.html

))

 

В камметах отметился Алексей Исаев:

 

Тоже не знаток наполеоники (знакомство с творчеством Сира произошло "в салат", при подготовке к экзамену). Поэтому представлю взгляд с галерки.

 

Основной посыл О.В.Соколова - упущенные возможности России избежать войн(ы), заключив союз с Наполеоном. Он считает ведущим в политике России 1801-1815 гг. субъективные причины, а не объективные интересы. При этом он признает экономическую подоплеку именно такого поведения российской элиты, которое было на самом деле. В описании событий старается держаться на современном уровне, опираясь на источники обеих сторон.

 

Понасенков же паразитирует на спорных вопросах того периода (базируясь в основном на Троицкого, а не Сира) в создании политического памфлета, нацеленного на современность. Как я уже писал, раздел "Психология", серия "Библиотечка колбасного эмигранта".

 

Снова navlasov:

 

На мой взгляд, Понасенков только доводит до логического завершения мысли Соколова. Разница между ними - на уровне различия между Резуном и, скажем, Борисом Соколовым или Марком Солониным. Это, подчеркну, мое личное мнение, могу ошибаться.

 

Все цитированные и Соколов - кандидатики и доцентики.

 

А Понасенков вроде вообще без диплома, и он ругается на Александра Глебовича, вот негодяй какой! ))))

[Mentor3]

Вот новое видео подоспело. Соколов отбивает удар. В принципе успешно. Вообще эта вся дискусия уже давно не особо научная.

 

[Svetlako]

Вообще эта вся дискусия уже давно не особо научная.

Вот именно.