Суворов против Наполеона

[jvarg]

Насчет самой темы:

Если встретятся в бою два самых бездарных генерала, один из них все равно проиграет, а второй, соответсвенно, одержит победу. Его-то и назовут великим полководцем.

Чья цитата не помню, кажется, самого Бонапарта и есть... :bleh:

Изменено 18 апреля, 2005 пользователем jvarg

[Rubos]

2jvarg

Чтобы полководца назвали Великим одной победы не хватит, нужно несколько желательно подряд, желательно крупных или одна но над уже признанным Великим полководцем, но только против такого полководца бездаря во главу армии вряд ли поставят.

[Marius]

Ещё цитата (тоже из Бонапарта):

"Армия баранов, предводительствуемая львом, сильнее армии львов, предводительствуемых бараном". В случае с Суворовым получилось бы что Наполеон и был бы львом в стаде баранов, а вот Суворов оказался бы со своей гвардией львом, командующим львами. Посему у Бонапарта не было никаких шансов, ведь выучка русских была лучше, чем у французов.

P.S. Конечно шучу, не воспринимайте серьёзно. Но цитата дословная.

[Влад]

"Армия баранов, предводительствуемая львом, сильнее армии львов, предводительствуемых бараном".

а это кстати очень показательная для бонапартия цитата - он так и предпочитал воевать, что у него были бараны , которых он - лев, гнал на убой. Он не терпел вокруг себя ярких личностей, на дух не переносил. Все его маршалы - сплошь какие то серые образования кроме Даву. А тех, кто не был бараном, он сталался от себя отдалить - кстати того же бернадота, массену, даже Даву, хотя преданность последнего вообще сомнению не подвергалась.

особенно ему были неприятны те, кто выл генералом и до него - тот же массена, Ожеро, бернадот, клебер.

всему причиной - банальная человеческая зависть... но кстати такая вертиикаль властьи - бараны и лев - часто дает сбои, особенно если у льва то понос (при Дрездене), то выпадение геммороя - (при Ватерлоо). ибо если все заязано на одном человеке, то легкое недомогание или понос - и все, управлять сами собой бараны не могут....

[Bestt]

2Влад

 

А почему Массена, Бернадот, Клебер у Вас с маленькой буквы? Неужели настолько не уважаете?

А кто из наполеоновых маршалов стал королем Швеции?

 

Все его маршалы - сплошь какие то серые образования кроме Даву

 

А Мюрат?

[AlSlad]

Бернадотт и стал Нынешние шведские короли - его потомки.

[PathFinder]

2Bestt

Все его маршалы - сплошь какие то серые образования кроме Даву

 

А Мюрат?

Влад, видимо, имел в виду "серые образования" в плане военного таланта (ИМХО). В этом случае я с ним практически согласен, добавил бы еще Ланна и Массена. А остальные без Наполеона - никто, особенно Мюрат.

[Chernish]

хех.. мой научный рук. акад. Троицкий еще когда я был студентом говорил мне что в военной истории выделают два созвездия талантов (уникальных) - маршалы Наполеона и маршалы Сталина. А вы - "серые"..

Изменено 29 апреля, 2005 пользователем Chernish

[PathFinder]

2Chernish

два созвездия талантов (уникальных) - маршалы Наполеона

Ланн, Даву, Массена, а, еще Бертье запамятовал (mea culpa) - чем не созвездие?

[Bestt]

2AlSlad

Бернадотт и стал  Нынешние шведские короли - его потомки.

Так и я о том же...

Правда, это не показатель военного таланта, но все же...

[Akskl]

БРИТАННИКА, 9-ое Издание, 1878 год.

 

"СУВАРОФ, или СУВОРОФФ, АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ (1729-1800 гг.), Русский генерал родился в Москве, 24-ого ноября 1729 г., потомок шведа по имени Сувор, который эмигрировал в Россию в 1622 г. Суворов вступил в армию в раннем возрасте и сначала отличился в сражении при Кунерсдорфе в 1759 г., где он действовал как "aide-de-camp” (вспомогательный лагерь ?) генералу Фермору. Во все время Семилетней войны в течение этих семи лет он был заметен за свою храбрость и военные навыки. Он затем принял участие в сражениях между русскими и поляками во время Первого раздела Польши. Впоследствии переведенный на берега Дуная (1773), в кампаниях против Турков он заложил основы своей репутации как военного командующего. В 1775 г. он покончил с огромным восстанием Пугачева, который был приведен в цепях в Москве и там обезглавлен. В 1789 г. Суворов победил Турков в Фокшани (Молдавия), и еще раз в том же самом году на Рымнике. В 1790 г. он напал и взял город Измаил, и после этого случая он послал его известное двустишие императрице. После завершения этой войны Суворов был послан на еще одну кампанию против поляков. После того как Костюшко был побежден Ферсеном при Мацевице (Macieowice) в Седльце (1794 г.), Суворов прошел маршем на Варшаву, и захватил ее пригород Прагу, где было убито (massacred) 15 000 поляков. После того как этот город сдался, этот русский генерал был сделан фельд-маршалом. Он оставался в Польше до 1795 г. и встречен с триумфом по его возвращению к Санкт-Петербург. В ноябре 1796 г. императрица Екатерина - его верный друг и поклонница - умерла. После вступления на престол Павла, который всегда старался уничтожить результаты деятельности своей матери, Суворов попал в немилость и был сослан в свое имение в Кончанское в районе Новгорода. Там он пребывал какое-то время в отставке. Он нещадно критиковал новую военную тактику и военную одежду, введенные императором, и некоторые из его едких виршей достигли ушей Павла. За его поведением поэтому стали следить и вмешиваться в его корреспонденцию с женой, которая оставалась в Москве - его брачные отношения не были счастливы. По воскресеньям он звонил в церковные колокола и пел среди крестьян в деревенском хоре. Во будние дни он работал среди них в холщовой рабочей одежде. Но в феврале 1799 г. он был вызван императором чтобы помочь в военной кампании австрийцев против французов. Суворов взял на себя командование объединенными силами в Вероне. Он напал на Моро, французского генерала при Кассано, броде Адды, и полностью победив его, взял в плен примерно 3000 заключенных; он затем с триумфом вошел в Mилан. Он затем победил Макдоналда при Треббии в кровавом бою, который продолжался три дня, с 17-ого по 19-ое июня 1799 г. Скоро после этого Джоуберт был побежден и убит при Новы (15-ого августа). Но значение этих успехов была сведено на нет постоянными ссорами между Суворовым и Австрийскими командующими. Русский генерал теперь получил приказ присоединиться к Корсакову в Швейцарии и помогать ему в изгнании французов из этой страны. Согласно этому он пересек Альпы, понеся серьезные потери, но по прибытии узнал, что Корсаков был уже побежден Массеной. Ему только осталось отступить с разбитыми остатками его армии. Он наконец достиг своих зимних квартир между реками Иллер и Леч, и отсюда направился в свой марш обратно в Россию. Император Павел, который вскоре после этого в это время полностью изменил свою политику и заключил союз с Бонапартом, вспомнил, что Суворов в находится в немилости, и по его возвращению отказался с ним видеться. Ветеран, находясь в отставке в своем имении, умер 18-ого мая 1800 г.. Лорд Витворт, английский посол, был единственной значительной персоной присутствовавшей на похоронах этого замечательного человека. Он похоронен в церкви Возвещения в Александро-Невской Лавре (монастыре) с простой надписью на могиле, согласно его собственному указанию:"Здесь лежит Суворов".

 

Среди русских память о Суворове лелеется как о великом и успешном генерале, но он едва ли пользуется такой репутацией среди иностранцев, которые вообще рассматривают его победы как результат огромных масс людей находившихся под его командованием, чем его военного гения. Его тактика, кажется, была несколько восточной. Он не делал никаких общих планов своих кампаний, но доверял быстроте движения, и наносил быстрые удары. Он был ужасно равнодушен к человеческим жизням, не жалея ни жизней собственных солдат, ни проявляя милосердия к побежденным. И все же мы находим его предметом преувеличенных хвалебных речей у английских авторов начала 19-го века. Он был человеком очень простых манер, и во время военных кампаний жил как обычный солдат, спящий на соломе, и удовлетворялся самой скромной едой. Он лично прошел через все чины военной службы и был много лет простым солдатом, кроме того, его образование было самого грубого типа. Он имел привычку смеяться над другими, и его насмешки обеспечивали ему много врагов. Он имел естественное презрение человека способностей и действия к неосведомленным фаворитам и декоративным «ковровым рыцарям». Забавные истории, связанные с известной оригинальностью его характера, рассказывают об его образе жизни в лагере."

[jvarg]

Вообще говоря, само сопоставление Суворова с Наполеоном не совсем верно. Ведь Наполеон был не только полководцем, но и главой страны. Он мог самолично увеличивать или уменьшать военнные расходы, решать вопрос о структуре этих расходов, решать вопрос о мобилизации, заключать или разрывать политические и военные союзы и т.д. Все это тоже в значительной степени определяет победу или поражение в войне.

Суворов же мог только воевать и все, причем только теми средствами, которые ему выделялись политическим руководством.

[Kirill]

2 jvarg

Ну да, у Напа есть гандикап. Только вот против Суворова... может и этого недостаточно.

2 Akskl

Угу, в этом все англы. Их "милосердие" сомнению не подлежит

[Chernish]

2Akskl

Он был ужасно равнодушен к человеческим жизням, не жалея ни жизней собственных солдат, ни проявляя милосердия к побежденным.

 

"Мне солдат дороже себя" - это равнодушие?

Приказы Суворова щадить сдавшихся неприятелей и его отношение к взятым в плен французским генералам известны. Поляков перерезал? Они сражались и были инсургентами. Что то Ланн в Сарагоссе в зверстве не обвиняется хотя там куда все круче было...

 

"Массы войск" у него только в Италии и были.. и то австрийских.. с полчищами Бони конгечно не сравнить... это только западникам собрать численное превосходство - "Добрый бог на стороне больших батальонов" - хорошо, военное искусство стратегии, а если у русских - то варварская восточная орда и "тактика человеческих волн"... и то при Нови перевес не более на 1/3 в атаке на возвышенную позицию, а при Треббии и перевеса никакого не было...

 

в общем - это называется "походя оболгать"

[VokialMax]

"просвещенныя европы!"

зали уже эти "белые люди". вот понять не могу - это что, проявление какого-то комплекса неполноценности - выставлять весь окружающий (не-европейский) мир уродами? вопрос риторический

[alexios]

вопрос риторический

нет, не риторический... Мне, например, это тоже интересно, и я не знаю ответа. Как это сосуществует в умах образованных и неглупых людей: "я не согласен с вашей точкой зрения, но отдам жизнь за ваше право её отстаивать" - и подобная клюква.

[Svetlako]

Wow!!!!!!!!!! :bleh:

вопрос риторический

нет, не риторический... Мне, например, это тоже интересно, и я не знаю ответа. Как это сосуществует в умах образованных и неглупых людей: "я не согласен с вашей точкой зрения, но отдам жизнь за ваше право её отстаивать" - и подобная клюква.

Вот ведь попал в яблочко!!!!!! А не икнулось ли где-то? А?

 

Ты не сердись... Но...

Изменено 3 мая, 2005 пользователем Svetlako

[VokialMax]

ладно, обо всем этом лучше в топике про какую-нить психоисторию

[KORSAR]

Так по прошествию лет, новые мнений по теме появились ?

[Andron Evil]

В начале темы был тезис о отсталости России в то время в экономическом отношении. Далее читать не стал. Ибо сие бред-с... Почитайте Тарле.

[Nolok]

читая тему понимаешь, что отсутствие интереса к науке, это зло, а вот чрезмерный интерес к ней со стороны... большее зло?!)

[Тарпин]

Какое это отношение имеет к Суворову и Кутузову. Прямое. Суворов такие глобальные задачи - не решал. Его верхний уровень чуть ниже стратегического и выше тактического. На нем он -Бог.

А.В. Суворов как предтеча оперативного искусства?

В этом что-то есть.

Да, долго

[agnez]

Фишка в том, что кроме Италии 1799 г. встретиться Суваре и Коту в сапогах и негде. Вот только если Бонапарт в это время будет гулять по Сапогу, то и Суворов продолжит играть в прятки с детишками в Кончаковском. 

[Chernish]

 

 

Вот только если Бонапарт в это время будет гулять по Сапогу, то и Суворов продолжит играть в прятки с детишками в Кончаковском. 

Возможно. Образование коалиции и новая война были вызваны походом в Египет, да. Но, учитывая что последующие войны вспыхивали безотносительно позиции Франции - м.б. и по другому. Вопрос - успел бы Павел послать Суворова, учитывая, что тот уже в 1800 умер. Хотя без перехода через альпы мог бы и протянуть подольше... 

[agnez]

@Chernish, 

 

Лет 6 назад у меня была "большая заруба" как раз по "Наполеон vs Сувроров" на ФАИ.  Тогда пришлось поднять массу матчасти по 1798-1802 гг. Судя по источникам, Египетская экспедиция - целиком и полностью идея Бонапарта пробитая им у Директории практически в одиночку. Если Бонапарт остается во Франции, то соответственно не будет похода на Восток. Как и захвата Мальты с последующими заскоками Павла по этому поводу.

Более того, если в Италии остаются ветераны 1796-97 гг., в Вене партия войны не будет иметь такого веса как в реале. Ибо именно отбытие самого Бонапарта с большей частью Итальянской армии двумя десятками одних из лучших генералов и спровоцировало цесарцев на матч-реванш.

Безусловно что Вторая коалиция бы состоялась и так, но скорее всего не так быстро и не в тех реалиях, что сложились к декабрю 1798 года.