Суворов против Наполеона

[fes]

Кто более талантлив Суворов или Наполеон,мог ли Гений Суворова остановить армию Наполеона,сделал бы он это лучше Кутузова?

[Mezhick]

2fes

Тема немного странная. Вопрос скорее в том - дали бы Суворову шанс остановить Наполеона стразу. Или Суворов был бы вынужден отводить армию до соединения с разрозненными частями?

[Chernish]

Сам Суворов сказал на этот счет: "Для Фридриха я был молод чином, для этого мальчика - стар годами"

Есть и еще одно его высказывание о Наполеоне: "Широко шагает Бонапарт..пора бы и остановить"

[LeChat]

Если взять суворова во время его расцвета - т.е. когда был несколько моложе чем во время итальянского похода, то я бы задал вопрос по другому. Мог ли Наполеон остановить Суворова?

У нас часто объясняют победы России над Турцией деградацией турок. Но как объяснить победы русских над французами? Корфу? Освобождение италии? Альпийский поход Суворова?

 

Часто говорят, что Наполеон выигрывал сражения за счет умелого использования артиллерии, и это в общем правда. Хотя под аустерлицем, например, сыграли роль не пушки, а сосредоточение сил и разгром союзников по частям. Но русские тоже неплохо пользовались артиллерией, и зачастую не хуже Наполеона, а лучше. Например, Прейсиш-Эйлау - самой кровавой по проценту убитых битве Наполеоновских войн.

Так что Наполеон и Суворов в тактике ИМХО достойны друг друга. Но сила Суворова была в скорости и внезапности. Многие свои самые блестящие победы Суворов одержал именно за счет этого - например, Рымник, Альпийский поход. Так что на театре военных действий Суворов ИМХО на голову превосходил наполеона. И значительных возможностей Наполеона он скорее всего просто не дал бы реализовать.

Наполеон всю стратегию сводил к генеральному сражению. Добивался его путем угрозы столице врага. Вактически его действия - удары дубиной. А Суворов мастерски владел шпагой, при этом нанося ей удары не хуже ударов дубиной.

[Olgerd]

Если бы принимали ставки, я бы поставил на Суворова

[Svetlako]

Интересно... Ну примерно такое ИМХО... Если Суворов вступает в игру уже после тарутинского маневра - то ни один бы не ушел.

А вот в самом начале - тут больше политики чем полководческих действий. Тогда вопрос - пользовался ли бы Суворов таким авторитетом, чтобы не слушать военных чиновников и получить полное командование в свои руки?

Тогда - какую стратегию он выбрал бы? Какое расположение русских войск на границе было бы оптимальным (если иметь только развед.информацию, а не быть умным задним числом)? Думать надо...

Можно и другой вариант проиграть - дислокация довоенная в руках министерства и она сохраняется. Суворовская логика вступает только с переходом наполеона через неман. Пятился бы он до соединения армий - или стал бы действовать сразу контрнаступательно? Опять думать надо... Но интересно... Альтернативка с учетом логики конкретного человека - темка хитрая...

[LeChat]

2Svetlako

А вот в самом начале - тут больше политики чем полководческих действий. Тогда вопрос - пользовался ли бы Суворов таким авторитетом, чтобы не слушать военных чиновников и получить полное командование в свои руки?

Думаю наша армия действовала оптимально. У наполеона было более 600 тысяч. У нас - менее 200. Никакой гений Суворова не спасал. Надо было делать так как делали. Никакой политики.

Рекомендую почитать Клаузевица "Кампания 1812 года". Он был в русской армии и хорошо излагает историю этого плана и рассматривавшиеся альтернативы.

[fes]

Думаю наша армия действовала оптимально. У наполеона было более 600 тысяч. У нас - менее 200. Никакой гений Суворова не спасал

 

 

На счет цифр спорить не будем это так сказать "спорно" а вот насчет Гения Суворова,В каких битвах Суворов имел численное преимущество а?? ни вкаких(кроме взятия Измаила) Я думаю если бы под Смоленкском был бы Суворов ..."то не было бы Москвы спаленной пожаром"

[Chernish]

2LeChat

Так что на театре военных действий Суворов ИМХО на голову превосходил наполеона.

 

Не факт Я бы наоборот в стратегии отдал предпочтение Наполеону. Тот же альпийский поход - если отвлечься от героизма русских воинов и прорывы чудо-богатырей на жопе сквозь Альпийские пики - окончился поражением Суворова. Его план операции в Швейцарии провалился, корпус Римского-Корсакова, на помощь которому он шел, был разгромлен, страна захвачена французами, и самому Суворову пришлось спасать свою армию что было достигнуто ценой потери почти половины солдат... и это не только результат "предательства" австрийцев (сильно преувеличенного в русской историографии - скорее речь должна идти а)о головотяпстве б)о плохой организации кампании с австрийской стороны и в)о противоречиях между союзниками но никак не о сознательном предательстве австрияков) - но и неверных действий самого Суворова, не сумевшего правильно оценить ситуацию и составившего неправильный план кампании. Моро и Жубера (лучших после Бонапарта французских полководцев) Суворов разбил - имея значительное превосходство в силах - а в битве на Треббии сам едва не потерпел поражения (факт заслоненный итоговой сокрушительной победой - но реально такая шла авантюрная свалка что Суворов был в полушаге от такого же разгрома который в итоге достался Макдональду). В общем военный гений Суворова - это еще и элемент благотворного национального мифа, реальному А.В. пришлось бы достаточно трудно против Наполеона. Склонность Суворова к наступлению скорее на руку Наполеону сыграла бы, а там уж кто кого - вопрос гадательный. Как полководец и тактик Наполеон был блестящим талантом, не хуже Суворова, а чисто объективно военные возможности Франции превосходили Россию (до 1812 г.) да и власть императора была посильнее чем авторитет генералиссимуса...

 

2Svetlako

пользовался ли бы Суворов таким авторитетом, чтобы не слушать военных чиновников и получить полное командование в свои руки?

 

Безусловно и несомненно. Чин генералиссимуса давал ему между прочим почести равные императору и неограниченую власть в армии. Авторитет Суворова в конце жизни был недосягаем, даже Павел его полностью признал (хотя был противником Суворова по военным вопросам) а уж молодой александр (терпевший и Кутузова) Суворова бы тем паче уважал и не посмел бы перечить старому генералиссимусу.

 

Какое расположение русских войск на границе было бы оптимальным (если иметь только развед.информацию, а не быть умным задним числом)?

 

Общее соотношение сил все равно в пользу Наполеона (первый эшелон 450 000 против русских войск в трех армиях и трех резервных корпусах в 330 000) - отступление русских было делом не свободного выбора и суровой необходимости (Маркс). Суворов в Швейцарии показал что отступление входило в круг его способностей не меньше наступления...

 

А вот Москву он не сдал бы ни за что и Бородино не проиграл бы... это я уверен на сто процентов.. ошибок Кутузова он бы не допустил...

[fes]

"спасать свою армию что было достигнуто ценой потери почти половины солдат"

 

 

Это не так из 20 000 тысяч солдат он потерял около 5000 а не как не половину

[Kirill]

В ситуации 1812 года Суворов ИМХО избрал бы тот же стратегический план, что и в ТР, но заметно лучше его исполнил, избежав генерального сражения или вынеся Напа в нем вперед ногами. Примерное равенство талантов противников приводит французов к поражению - стратегическая ситуация 1812 года была для них неблагоприяной.

[Chernish]

2fes

перед началом Швейцарского похода в армии Суворова было 25 тыс. чел., вернулось из Швейцарии 15 тыс., поэтому я и написал так. Сейчас посмотрел документы - есть некоторая путаница. Много раненых и больных было оставлено в Италии и на Сен-Готард первоначально вышло 18 тыс. но в Муттенской долине Суворов имел 22 тыс. так что не совсем понятно сколько же из 25 тыс. все-таки оказалось в Швейцарии. В любом случае потери были велики...

[CELT]

2Chernish

бы наоборот в стратегии отдал предпочтение Наполеону. Тот же альпийский поход - если отвлечься от героизма русских воинов и прорывы чудо-богатырей на жопе сквозь Альпийские пики - окончился поражением Суворова. Его план операции в Швейцарии провалился, корпус Римского-Корсакова, на помощь которому он шел, был разгромлен,

Профессор...в отличии от Бонапарта, Суворов не был ни Первым Консулом и Императором и не имел возможности саму полностью разрабатывать стратегию...приходилось выполнять то что было навязано Императором и австрийцами..

и Суворов не проиграл ни одного сражения...я одназначно за Суворова

[temik]

Не факт  Я бы наоборот в стратегии отдал предпочтение Наполеону. Тот же альпийский поход - если отвлечься от героизма русских воинов и прорывы чудо-богатырей на жопе сквозь Альпийские пики - окончился поражением Суворова. Его план операции в Швейцарии провалился, корпус Римского-Корсакова, на помощь которому он шел, был разгромлен, страна захвачена французами, и самому Суворову пришлось спасать свою армию что было достигнуто ценой потери почти половины солдат... и это не только результат "предательства" австрийцев (сильно преувеличенного в русской историографии - скорее речь должна идти а)о головотяпстве б)о плохой организации кампании с австрийской стороны и в)о противоречиях между союзниками но никак не о сознательном предательстве австрияков) - но и неверных действий самого Суворова, не сумевшего правильно оценить ситуацию и составившего неправильный план кампании. Моро и Жубера (лучших после Бонапарта французских полководцев) Суворов разбил - имея значительное превосходство в силах - а в битве на Треббии сам едва не потерпел поражения (факт заслоненный итоговой сокрушительной победой - но реально такая шла авантюрная свалка что Суворов был в полушаге от такого же разгрома который в итоге достался Макдональду). В общем военный гений Суворова - это еще и элемент благотворного национального мифа, реальному А.В. пришлось бы достаточно трудно против Наполеона. Склонность Суворова к наступлению скорее на руку Наполеону сыграла бы, а там уж кто кого - вопрос гадательный. Как полководец и тактик Наполеон был блестящим талантом, не хуже Суворова, а чисто объективно военные возможности Франции превосходили Россию (до 1812 г.) да и власть императора была посильнее чем авторитет генералиссимуса...

 

 

Блин, щас просто нет денег на Сети, чтобы ввязаться в дискуссию НО могу сказать одно - согласен с Профессором, что Суворов в стратегии проигрывал Наполеону, но вот тактически всё зависело бы от КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЙ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ. Если исходить из тактики именно суворовских времен, то я - за А.В.

[fes]

У Суворова была проблема в том,что он никогда не командовал огромными армиями как Наполеон и не разу не встречал вражеского полководца,равного ему по таланту ,толко в конце своей военной карьеры он воевал с еворопейскими армиями.Поэтому здесь он уступал Наполеону,поэтому в битве при Бородине у него могли быть проблемы

[Влад]

У Суворова была проблема в том,что он никогда не командовал огромными армиями как Наполеон и не разу не встречал вражеского полководца,равного ему по таланту ,толко в конце своей военной карьеры он воевал с еворопейскими армиями.Поэтому здесь он уступал Наполеону,поэтому в битве при Бородине у него могли быть проблемы

не стоит думать, что если Наполеон командовал армиями по 300 000, то делал это сверх талантливо. Скорее наоборот. Его конек - армия в 70 000 - 100 000 человек, ибо таков был предел управляемости для армий вообще того времени с их инфраструктурой связи и всего остального. Как только под командой наполеона оказывалось более 150 000 человек на фротне начиналась чехорда, били отдельных маршалов и выправляла все только генеральная битва опять таки с 100 000 возглавляемых лично бонапартием...

Кстати свои блитсательные победы бонапарт совершил армиями как раз меньше , чем 100 000.

У суворова в италии было так же около 100 000 считая со всеми резервами.... Но не стоит забывать, сколько там колупался бонапарт ее "осовбождая" ради свободы равенства и братства и за какой срок ее освободил суворов....

ну кстати вы видимо Моро к талантливым полководцам не относите - а зря между прочим....

Так знаете ли можно и про наполеона сказать - он не встречался с равными себе талантами, а когда встретился - поехал на св. елену.

[Аналитик]

но заметно лучше его исполнил, избежав генерального сражения или вынеся Напа в нем вперед ногами.

 

Имхо здесь как раз и истина. Суворов не стал бы прятаться за тридевять земель от поля боя, как Кутузов. Что несомненно повысило бы управляемость русской армии, качественно и по времени. У Бонапартия начались бы серьезные проблемы ссозданием локального перевеса, который он каждый раз ухитрялся создать в месте очредного удара благодаря Кутузову. Да и с артиллерией имхо АВ не стал бы так тупить.

Думаю, в таком раскладе: Бородино в исполнении НБ вс. АВ, сражение закончилось бы так, как и должно было бы. Разгром стороны, наступающей на оборудованную линию обороны при примерном равенстве артиллерии.

[Влад]

Думаю, в таком раскладе: Бородино в исполнении НБ вс. АВ, сражение закончилось бы так, как и должно было бы. Разгром стороны, наступающей на оборудованную линию обороны при примерном равенстве артиллерии.

сейчас достаточно бесполезно рассуждать, как бы повел свою кампанию суворов против бонапарта в 1812 году. мы этого не знаем и не узнаем никогда.

Но есть один фактор, который обычно сбрасывают со счетов - это то, как наполеон относился к собственным солдатам. Если кто то читал клаузевица, то тот черным по белому пишет, что наполеона подвело то, что он не бережно расходовал человеческий материал, у него люди и кони дохли от голода вдоль дорог. И это - отличительная черта ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ военных кампаний наполеона, когда НЕБОЕВЫЕ ПОТЕРИ В РАЗЫ ПРЕВОСХОДИЛИ БОЕВЫЕ... отсюда и проблемы при вступлении в москву. было бцы у императора 250 000 в москве - все было бы по другому...

При таком подходе можно обладать армией хоть в 1 000 000, через полгода от нее все равно останется 100 000.

420 000 перешли неман. до смоленска дошли 180 000. под москвой уже 130 000? Простите, а где же остальные????? а в основном вдоль дорог - умершие от голода и болезней. боевые потери там ничтожны....

Как говорил суворов про одного генерала - он в поле на маневры с полком, с поля - с батальоном....

то , как похабно организовал марш от москвы император уму непостижимо.... где же тут какй то проблекск таланта??????

Иногда читая все победы наполеона, складывается мнение, что противники у него были ну совсем слабые.... Зато при встрече даже с такой посредственностью как веллингтон он проигрывает битву... как же так, а гений?

В 1813 году аморфные армии союзников просто классически додавили императора и кстати своими маневрами практически истребили его 500 000 армию в германии (а мари луизочки попередохли вдоль дорог а воввсе и не в сражениях), завершив все это лейпцигом. Ни о каком таланте этих командиров и речи нет, но бонапартий все продул и все проиграл, кстати находясь изначально в выигрышном положении. Так что вообще то очень странно мнение, о том, что он великий полководец...

не великого ума дело - качать солдат из своей страны пользуясь мобилизацией... а как она начала давать сбои, то простите - все...

[PathFinder]

Аналитик

Бородино в исполнении НБ вс. АВ, сражение закончилось бы так, как и должно было бы. Разгром стороны, наступающей на оборудованную линию обороны при примерном равенстве артиллерии.

 

Ну вот об оборудованной линии обороны применительно к русским войскам при Бородино говорить не приходится.

 

А что принципиально иного, что могло привести к победе русских при Бородино, мог сделать Суворов? Уж это сражение точно завершилось так, как и должно было завершиться. Разве что можно было нанести удар по французскому левому флангу не только конницей, но и пехотой... Но этот удар достаточно легко парировался бы императорской гвардией и в этом случае далеко не факт, что русские войска на левом фланге удержали бы свои позиции.

[Aleksander]

2Влад

Иногда читая все победы наполеона, складывается мнение, что противники у него были ну совсем слабые.... Зато при встрече даже с такой посредственностью как веллингтон он проигрывает битву... как же так, а гений?

Слил бы Уэлсли, если бы не старик Блюхер. Ну не люблю я этого английского пижона, не люблю.

 

Влад, а что у нас с первой итальянской кампанией? Резервов ему особо не слали, приходилось воевать тем что было. По крайней мере в литературе гор трупов на марше не видел.

 

Теперь серьезнее. В Бонапартии уже давал ссылку на Нилуса. http://www.museum.ru/museum/1812/army/Nilus/ Как мы видим после Шувалова преобразование артиллерии начал Павел. В 1797 г. пришли к единообразию матчасти и судя по ТТХ орудий они наконец приобрели маневренность на поле боя. Хотя была еще одна Аракчеевская реформа 1805 г. В Семилетнюю войну ни о какой маневре артиллерией на поле боя речь не шла. То что сделали при Кунесдорфе, можно сказать здорово, что вообще это сделали. Прыгнули выше мирового уровня. Но какова была тактическая маневренность суворовской артиллерии с ходу не скажешь, а это важно. Помните как останавливали Мюрата под Лейпцигом? Вот оно самое то. Артеллерийскую атаку из ста пушек лучше всего отбивать сосредоточив против них свои сто, а еще лучше сто пятьдесят пушек.

[Aleksander]

Поскольку материальная часть весьма важна в таких вопросах, дам ссылку на старую дискуссию с участием Профессора и Влада. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1204&st=225 и далее страниц на 5-6. Как раз есть о реформе Грибоваля и ее роли для артиллерийского маневра.

[CELT]

Полностью поддерживаю Влада...Имхо Суворов как полководец не менее талантлив, а может и более...

И в Италии он бил местных звезд: Моро, Макдональда и Жубера (которому пророчили славу Наполеона)

[Гость Spartak]

пофлудил малек Изменено 14 марта, 2005 пользователем Spartak

[PathFinder]

Полностью поддерживаю точку зрения о том, что у Суворова были достойные противники (по крайней мере в Италии), не уступавшие талантом тому же Наполеону! А самым недооцениваемым из них считаю Жана-Виктора Моро! Которого, к слову, современники (и соотечественники) считали далеко не уступающим талантами Бонапарту. И в компании 1800 года решающей для общего успеха оказалась именно победа Моро при Гогенлиндене, а не Наполеона при Маренго!

[Aleksander]

Оно все хорошо камрады. Суворов Александр Васильевич полководец великий. Но возвращаясь к стойкому металлу- не сравнить ли нам тактику и технику двух полководцев. Иначе беспредметный разговор получается.

Проще говоря вопрос к поклонникам А. В. Суворова(не путать с кочегарами на разных ледоколах)- что скажите про его пушечки и их применение в итальянском походе?