Малоизвестные великие Полководцы

[Xanthippos]

Всем, кто будет читать эту ветку после меня

 

Упоминавшееся выше обсуждение полководческих талантов Ганнибала и Сципиона в связи с битвой при Заме можно прочитать здесь:

 

тема "Пунические войны", стр.11-17

 

и здесь:

 

тема "Греческая фаланга vs римский легион", стр.58-65

 

Вобщем, рекомендую.

[Недобитый Скальд]

Ксантиппу:

Статьи Казарова я, к сожалению, не собирал, и у меня кажется их всего-то две, в тех сборниках, где был и я. Плюс однажды выслушал выступление Саркиса Суреновича на конференции, где участвовал и я. На этом основании и сужу о Пирре.

Кстати, то, что римляне Пирра обманули, вовсе не доказывает то, что у него не было программы или то, что он был авантюристом. если составлять список всех деятелей, обманутых римлянами... что называется, рулон обоев в принтер и отсюда до обеда.

Плутарх - за неимением лучшего, приходится пользоваться им. Но - Плутарх не историк, а прежде всего морализатор. И факты подбирал те, которые лучше всего подходили под его суждения о данном деятеле.

Дройзен - как источник фактов очень ценен, как историк значительно устарел. Опять-таки - просто нет на русском языке полноценной (и главное написанной столь же ярко и интересно) замены. Скажем, Левек - небольшая популярная книжка. Работы советских и российских исследователей (Беликов, Кузищин и пр.) об эллинизме малодоступны или не охватывают весь этот период.

[Xanthippos]

2 Недобитый Скальд

 

Кстати, то, что римляне Пирра обманули, вовсе не доказывает то, что у него не было программы или то, что он был авантюристом.

 

Конечно, не доказывает. Просто при прочтении статьи Казарова у меня возникло впечатление, что он тоже придерживается не очень высокого мнения о Пирре как политике. Жаль, что другие его работы рассеяны по малотиражным сборникам и, следовательно, еще менее доступны, чем перечисленные вами книги. Так что узнать его точку зрения не представляется возможным , если только вы не согласитесь кратко осветить ее.

 

Плутарх не историк, а прежде всего морализатор. И факты подбирал те, которые лучше всего подходили под его суждения о данном деятеле.

 

Вот из-за этого подбора фактов, наверное, и возникает впечатление, что в деятельности Пирра недостает какого-то конструктива. Как-то не складывается она в целостную картину.

[Недобитый Скальд]

Насчет Пирра: к сожалению, не рискну. Просто он мне не интересен, да и специалистом по этой эпохе я себя вовсе не считаю. Советую поискать книги Казарова - если мне не изменяет память, он выпустил то ли 1, то ли 2 книги о Пирре.

Насчет Плутарха: полностью согласен. беда в том, что кроме Плутарха и отрывков других авторов, у нас о Пирре ничего нет.

[Legio]

А как уважаемые форумчане оценивают полководческие таланты Святослава?

[Chernish]

о нем мало известно чтобы оценивать. Удачливый предводитель варварских дружин - вроде Германариха или Аттилы... довольно слабый правитель. в сущности это все - подробностей достоверныхз практически нет, одни штампы (спал на попоне.. под шеломами повитый с копья вскормленный... иду на вы.. и пр.)

[Гость Spartak]

А по какой шкале Величие оценивать? Таки военный талант такая штука, что развиться должен в тепличных условиях.

[Legio]

2Chernish и все же география его походов весьма обирна: Болгария, Хазарский Каганат (разгромленный им), Волжская Булгария, Византия...

[Xanthippos]

2Legio

А как уважаемые форумчане оценивают полководческие таланты Святослава?

По результатам оценивать надо. Побили его ромеи под Доростолом - это факт, от которого никуда не деться. А печенеги с возвращавшегося Святослава вообще голову сняли. Так что предварительный вывод такой: в источниках Святослав предстает скорее идеалом воина, нежели военачальника.

[Гость Spartak]

Xanthippos

 

Сдается мне что варварские походы надо отличать от кампаний Наполеона. Почему то Святослава я скорее причислю к Алариху,

чем даже к Гейзериху.

[Алекс]

Помню я как то читал про одного китайского командира века эдак шестого (сорри, но имени не помню. да и у китайцев такие имена...). Дык вот - он оборонял крепость и у его людей закончились стрелы. Командир сделал следующее - он приказал сделать из соломы тысячу чучел, обрядив их в доспехи. Далее типа под покровом ночи этих кукол спустили со стен. Но так чтобы враг заметил. Естественно по чучулам был открыт ураганный огонь со стороны противника. Потом чучел втянули обратно и у защитников стен появился десятидневный запас стрел.

Кстати - история на этом не кончаеться. Через пару дней этот китайский командир приказал идти на ночной штурм оккупантов. В итоге - часовые видя спускающихся со стен людей не стали поднимать тревогу, ибо думали что это опять джедайская хитрость. Их всех перебили и осада с города была снята.

 

Вопрос собственно к Профессору:

1. Считаете ли Вы это историческим фактом?

2. Достоин ли этот персонаж звания малоизвестного великого командира?

3. Как Вы относитесь к господину Торопцеву?

Минута пошла...

Изменено 25 мая, 2005 пользователем Алекс

[Chernish]

2Алекс

дак что же тут отвечать? Век вроде шестой.. а может и не шестой.. имени не помню.. места действия тоже...

 

Что-то похожее я когда-то читал про китайцев, в т.ч. в Китайских народных сказках (про соломенные чучела). Ну ..на то они и сказки

 

надо бы разобраться когда где и что...

[Алекс]

2Chernish

ОК. Счас даты и имена наковыряю. По Торопцеву.

[Алекс]

Нашел. Мировая история войн. А .Торопцев. стр.333

Империя Тан. 756 год нэ. Мятеж Ань Лушаня (основал государство Да Янь).

Военоначальник восставших Лин Хучао осадил город Юнцю, в котором находился небольшой гарнизон правительственных войск во главе с Чжан Сюнем.

Изменено 25 мая, 2005 пользователем Алекс

[Игорь]

2Алекс

Нашел. Мировая история войн. А .Торопцев. стр.333

Саш,перестань тестировать.Это провокации,я расцениваю.Про Чжан Сюня еще Гумилев упоминал.Всемирная Торопцева это справочник,а не исследовательский труд.По нему даты можно сверять.

Полководец был,а насчет чучел - неизвестно.

[Алекс]

2Игорь

Саш,перестань тестировать.Это провокации,я расцениваю

Какие фсе недоверчивые стали

Нет, это - не провокация. Расслабься.

Всемирная Торопцева это справочник,а не исследовательский труд

Вот мне и интересно мнение Профессора на этот счет.

[Aleksander]

Похожий эпизод был перед битвой у Красной скалы. Традиция приписывает идею Чжоу Юню, а автор Троецарствия Чжуге Ляну. Лодки обвязанные вязанками хвороста атаковали флот Цао Цао ночью на реке Янцзы с невероятным шумом. Десять тысяч лучников открыли беглый огонь. Но стрелы только застревали в хворосте. Так за один раз южане добыли больше ста тысяч стрел. Такова легенда. Но Чжуге Лян он и не такие фокусы выделывал. Даром что ли столько лет изучал дао.

[Гость Spartak]

похоже на моральное настовление- мол не расслабляйтесь дети))

[Игорь]

А что было бы,если б Александра Македонского убили-таки на р.Граник?Трендец восточному походу и великой империи?

[Алекс]

2Игорь

А что было бы,если б Александра Македонского убили-таки на р.Граник?

Мое логическое ИМХО:

Трендец восточному походу

Не согласен. Диадохи бы поход все равно продолжили.

и великой империи?

А вот здесь - согласен. Ибо передрались бы между собой очень быстро.

 

ЗЫ А вообще - это оффтоп. Тебе в соседнюю ветку про исторические повороты надо.

 

ЗЗЫ Хотя мое ИМХО - история не терпит сослагательных наклонений.

Изменено 26 мая, 2005 пользователем Алекс

[Гость Spartak]

Игорь

 

Согласен с Алексом. персия не способна была противостоять македонской армии. А вот насчет того что диодохи передрались бы,

вряд ли. Скорее наоборот мирно поделили бы империю. Египет, малая азия, месопотамия, ассирия и пр. стали бы отдельными княжествами.

[Алекс]

2Spartak

Скорее наоборот мирно поделили бы империю. Египет, малая азия, месопотамия, ассирия и пр. стали бы отдельными княжествами.

Ну сначала так бы и было - как после смерти Александра в реальной истории. Но мир был бы не долог, что опять таки можно увидеть взглянув на войны диадохов. Им просто было не ужиться на такой ограниченной территории, как нескольким тиграм в одной клетке. Пока был Александр - их честолюбие направлялось в нужное русло. Когда его не стало - они принялись сами строить свои империи. Проблема была в том, что их было слишком много на одну несчастную переднюю Азию и южную Европу.

Изменено 26 мая, 2005 пользователем Алекс

[Гость Spartak]

Алекс

 

основная быча началась с дележки престола, сразу после смерти А.

а в нашем варианте надо сначало наследников поназначать и кому то умереть успеть- ну относительно недолго конечно))

[Алекс]

2Spartak

основная быча началась с дележки престола, сразу после смерти А.

а в нашем варианте надо сначало наследников поназначать и кому то умереть успеть

Это только вопрос времени. Финал все равно был бы таким как он есть. Почему - я уже объяснил.

[Игорь]

2Алекс

бы поход все равно продолжили

Да,только война не была бы такой быстрой и успешной.Потери были бы выше.

 

 

Тебе в соседнюю ветку про исторические повороты надо.

Блин,по ошибке не туда запостил...