Малоизвестные великие Полководцы

[Legio]

2Eliant

в то время как британцы собрали СТО тысяч человек.

на информации каких источников покоится столь фундаментальная циферь?

 

Теперь прикиньте - это какой же должен быть легат (всего лишь командир легиона), чтобы под его командованием измотанная отступлением армия сдержала десятикратно превосходящего противника, да еще на чужой территории! При этом боевой дух у британцев был - выше некуда, в армии были колесницы и т.д.

Может быть, эта битва и несильно изменила историю, но сам факт победы в таких условиях заслуживает известности.

 

Насколько я знаю, все было гораздо более буднично...

[Гость Spartak]

Я слышал о цифрах 10 000 против 40 000

[Legio]

2Spartak

Я слышал о цифрах 10 000 против 40 000

это уже гораздо ближе к млей информации.

[Xanthippos]

В номинации "Малоизвестный великий полководец" награждается (мною ) Гай Клавдий Нерон, истинный виновник перелома во 2-й Пунической войне. Основания для награждения:

1) победы под Грументом и Венузией над самим Ганнибалом;

2) тайная (от Ганнибала) переброска войск для борьбы с армией Гасдрубала (операция, сопоставимая с переходом Ганнибала через Альпы);

3) уничтожение армии Гасдрубала в битве при Метавре, лишившее всякой перспективы дальнейшие операции Ганнибала в Италии.

Таким образом, за одно свое консульство Нерон сумел добиться того, на что Марцеллу не хватило четырех. А римские историки предпочитали почему-то писать о Сципионе, который фактически провалил свою миссию в Испании, допустив появление Гасдрубала в Италии .

[Legio]

2Xanthippos не надо забывать о том влиянии, которое Сципионы получили после Замы Его вполне хватало, чтобы стать объектом прославления со стороны многих историков. Вспомните Полибия, который иногда буквально следует семейным преданиям Сципионов.

[Xanthippos]

2Legio

Основные претензии к Полибию как историку связаны как раз с этими семейными преданиями. А Сципион не уставал "пиарить" себя еще до Замы. Вспомнить хотя бы его "вещие" сны и беседы с глазу на глаз с Юпитером... Так и прослыл в веках великим человеком наравне с Ганнибалом, до которого ему было расти и расти. На великого полководца, на мой взгляд, он никак не тянет. "Выдающийся, да и только!" /(с)"Обыкновенное чудо"/. И то, что Сципион в глазах потомства почти совершенно заслонил собой Нерона, - это историческая несправедливость, пусть и не самая большая, но все же...

[CELT]

2Xanthippos

На великого полководца, на мой взгляд, он никак не тянет. "Выдающийся, да и только!" /

Аргументировать свой взгляд можете?

[Chernish]

2Xanthippos

да уж.. Мы с Celtом как то дискутировали на эту тему.. но сейчас я не нашел где в архивах форума погреблась та ветка - Сципион против Ганнибала.. Вы Лиддел-Гарта читали? "Greater tnen Napoleon" (в рус. пер. "Сципион Африканский - победитель Ганнибала"). Имхо все-таки Лиддел Гарт прав: Сципион как полководец оказался выше Ганнибала. Независимо от новаторства пунийца (римлянин в основном выступал как его ученик) - но Сципион превзошел учителя и доказал это разгромив великого карфагенянина при Заме.

[Legio]

2Xanthippos Сципион действительно не был новатаром (в этом я согласен с Chernish), но он обладал одним из главных качеств римлян: он умел учиться. Именно учиться, а не копировать. Да и именному ему принадлежит честь быть создателем армии профессионалов, на принципах которой построены современные армии.

[Xanthippos]

2CELT

Оценивая Сципиона как выдающегося полководца, я исхожу из сравнения его с Ганнибалом. Ганнибал - это точка отсчета. Если принять за аксиому, что Ганнибал - полководец великий (а это вроде никем и не оспаривается), то возникает вопрос, какое положение относительно этой точки отсчета занимает Сципион? При ответе на этот вопрос есть соблазн ограничиться простым умозаключением: если Сципион победил Ганнибала, то он не может не быть великим полководцем. Но есть в деятельности Сципиона моменты, которые, на мой взгляд, предостерегают против поспешных суждений о его гениальности.

1. Сципион одержал блестящие победы в Испании, но при этом упустил Гасдрубала. Это был стратегический просчет, создавший очень опасную для римлян ситуацию в Италии. Причем этот просчет отнюдь не компенсировался завоеванием Испании, поскольку объединенная армия Баркидов имела бы возможность создать для себя альтернативную базу в Италии. Если бы это произошло, то карьера Сципиона как военачальника досрочно завершилась бы. Но так как другие люди сумели предотвратить объединение армий Баркидов, то и для Сципиона все закончилось благополучно.

Таким образом, Сципион в этой истории проявил неспособность правильно определять приоритеты своей деятельности, отличать главное от второстепенного. Этот факт как-то не очень вяжется с расхожими представлениями о его гениальности.

2. "Дело Племиния", описанное Ливием (кн.XXIX, гл.16-22). Пересказывать сюжет не стану, думаю, он вам и так известен. Скажу лишь о своих впечатлениях. Сципион едва не попал под суд вместе со своим протеже. Его карьера снова могла оборваться, на этот раз из-за неспособности удерживать своих подчиненных в рамках закона. Сравните это с отзывами историков древности о дисциплине, которую поддерживал в своей разноязычной армии Ганнибал. И, как говорится, почувствуйте разницу .

3. Репутация Сципиона как великого полководца главным образом базируется на победе в битве при Заме. Ведь побежден был не кто иной, как сам Ганнибал. Проявил ли Сципион в этой битве талант военачальника? Да, проявил. Свидетельствует ли факт победы о том, что Сципион был талантливее своего противника? Нет, не свидетельствует. Истинное мастерство поверяется Каннами. А при Заме Сципион просто грамотно распорядился преимуществами, существовавшими объективно. Для этого не надо было быть полководцем, равновеликим Ганнибалу. Репутация, например, Мильтиада основана на победе в Марафонской битве. Но представим себе на минуту, что при Марафоне победили персы. Означало бы это, что Датис и Артафрен как военачальники были на голову выше Мильтиада? Вряд ли.

Собственно говоря, так же оценивали роль Сципиона при Заме и в древности. Вспомните легенду о свидании Сципиона с Ганнибалом в Эфесе. Там Сципион спрашивает у Ганнибала, кого тот считает самыми великими полководцами в истории. Ганнибал называет первым Александра, вторым - Пирра, а третьим - себя. Тогда Сципион спрашивает: "А что бы ты сказал, если бы победил меня?" И слышит в ответ: "Тогда бы я поставил себя выше Александра." Многие видят в этом диалоге утонченную лесть Сципиону со стороны Ганнибала. Но это поверхностный взгляд. Ганнибал в числе величайших полководцев называет себя, но не Сципиона. Исходя из этого и следует понимать вторую часть диалога. Ганнибал утверждает, что при Заме он сражался в еще более неблагоприятной ситуации, чем при Каннах, и если бы ему и там удалось вырвать победу, он бы по праву считал себя величайшим полководцем в истории. Но так как эта сверхзадача ему не покорилась, он вынужден довольствоваться третьим местом. Это совсем не означает, что причиной поражения было то, что ему противостоял Сципион (Сципион в этой легенде изначально не рассматривается как личность, равновеликая Ганнибалу). Подразумевается, что против Ганнибала работал целый комплекс факторов, среди которых личная одаренность Сципиона была далеко не главным.

2Chernish

Лиддел-Гарт мне пока не попадался, но спасибо за наводку, постараюсь найти. Хотя "Greater tnen Napoleon" имхо все-таки полемическое преувеличение...А о причинах восторженного отношения к Сципиону со стороны историков я уже немного сказал чуть выше.

Legio

Да и именному ему принадлежит честь быть создателем армии профессионалов, на принципах которой построены современные армии.

В чем же принципиальное отличие профессиональной армии Сципиона от профессиональной армии Ганнибала?

[Chernish]

2Xanthippos

Лиддел-Гарт мне пока не попадался, но спасибо за наводку, постараюсь найти. Хотя "Greater tnen Napoleon" имхо все-таки полемическое преувеличение...

 

 

Если еще не попадался то как вы можете так говорить? "Я книгу не читал, но..."

 

Ваше предстиавление об историографии имхо тоже несколько искаженное. Сципион как раз обделен и вниманием и славой у историков... Один Полибий его и нахваливал... Моммзен например по каким то причинам невзлюбил Сципиона и высказался о нем соответственно, Дельбрюк и прочие немцы под влиянием шлиффеновского мифа о Каннах находились под обаянием Ганнибала, в СССР Рим почему-то изображался на картах синими стрелочками - как и фашисты - а Карфаген - красными - как и Красная Армия, соответственно, и настрой литературы и историографии был прокарфагенский... Рим - прообраз США для самих американцев, а у нас он поэтому стал врагом? В общем в нашей отечественной литературе вы найдете блестящую повесть Немировского "Слоны Ганнибала" и роман Флобера "Саламбо" но нет ничего аналогичного про Сципиона.. и вообще захватывающий роман жизни великого пунийца всегда привлекал на его сторону писателей и ученых. А реально этот вероломный лживый жестокий пуниец - авантюрист и военный диктатор - не заслуживает и мизинца Сципиона - истинного республиканца, отказавшегося от перспективы стать императором на мечах своих солдат - предтечи Джорджа Вашингтона.. такое гражданское величие встерчается исключительно редко...

 

в военом отношении советую все же найти Лиддел Харта, там подробно и профессионально разобраны именно военные достижения Сципиона... или поройтесь в этом топике - мы разбирали проблему "Ганнибал против Сципиона" по существу и аргументы почему Сципиона надо полагать по меньшей мере не менее великим полководцем там приведены (я то считаю его более выдающимся военачальником, дипломатом и стратегом чем Ганнибал).

 

Если бы это произошло, то карьера Сципиона как военачальника досрочно завершилась бы. Но так как другие люди сумели предотвратить объединение армий Баркидов, то и для Сципиона все закончилось благополучно

 

Это преувеличение. Гасдрубал привел в Италию не так много воинов - по Полибию в битве, где вся армия карфагенян была уничтожена, погибло 10 000 пунов. Между тем Рим в 207 г. до н.э. имел под ружьем 23 легиона, и даже соединение братьев не могло существенно изменить ситуацию или угрожать Риму так, как было после Канн. Все рассуждения об угрозе такого соединения - скорее дань литературной традиции, требующей сгустить краски и драматизировать ситуацию чтобы тем ярче оттенить победу...

 

а вот потеря Испании означала для Карфагена утрату возможности вести войну...

[CELT]

2Xanthippos

Спасибо за аргументированую точку зрения...в общем и целом готов согласится за следующими оговорками...Все на что Вы указали вовсе не умаляет величия Сципиона...и то как он стратегически в первую очередь переиграл Ганнибала при Заме тоже заслуживает особого внимания...

И действительно, поищите наш спор с Чернышем

В чем же принципиальное отличие профессиональной армии Сципиона от профессиональной армии Ганнибала?

В том что аномальная армия Ганнибала исчезла вместе с ним, а армия Сципиона заложила основу всем последующим на века

2Chernish

А реально этот вероломный лживый жестокий пуниец - авантюрист и военный диктатор - не заслуживает и мизинца Сципиона - истинного республиканца, отказавшегося от перспективы стать императором на мечах своих солдат - предтечи Джорджа Вашингтона.. такое гражданское величие встерчается исключительно редко...

Профессор...довольно таки резкое суждение...и неожиданно необьективное...Ганнибал был великим патриотом своего народа...и всю войну вел исключительно из этих соображений...А иначе мог бы спокойно царствовать в Испании или вообще в Карфагене монархический переворот учудить...И Вы вспомните его демократические реформы на посту суфета уже после войны...

А Сципиона, победителя Ганнибала..после войны судили в Риме как мелкого воришку...он умер то считай в полной безвестности и опале...позорище для Римлян

[Chernish]

2CELT

Почему необъективное? Патриотом он был.. но вероломство лживость и жестокость его описанная в источниках от этого не исчезает.. так же как и диктаторские замашки... Он диктатором не стал потому что проиграл войну и не более... А демократические реформы опять же не противоречат его цезаризму - цезари и бонапарты всегда опираются на демократические массы...

 

 

А Сципиона, победителя Ганнибала..после войны судили в Риме как мелкого воришку...он умер то считай в полной безвестности и опале...позорище для Римлян

 

Ну вы то знаете историю .. это все происки Катона старшего.. позор для Рима - осуждение Сципиона.. показатель кризиса полисной демократии... Видите ли Сократа тоже приговорили в демократических Афинах - и что? Будем его считать позором Афин?

[Kirill]

2 Chernish

Профессор, Вы то ли не поняли, то ли шутите, не позор Рима, а позор для Рима

[Chernish]

2Kirill

а я смайлик поставил

[Kirill]

2 Chernish

ИМХО Сципион все-таки уступал Ганнибалу как стратег и полководец, но он, похоже, был еще и просто очень хорошим и добрым человеком.

[CELT]

2Chernish

но вероломство лживость и жестокость его описанная в источниках от этого не исчезает.. так же как и диктаторские замашки...

Ну источники опять же надо фильтровать...они ж пор-римские и Ганнибалу сугубо враждебные

А насчет диктаторских замашек..примеры можно?

Видите ли Сократа тоже приговорили в демократических Афинах - и что? Будем его считать позором Афин? 

я имел ввиду не то что Сципион позор Рима...а то что вся это история позор для Рима

[Xanthippos]

2Chernish

Если еще не попадался то как вы можете так говорить? "Я книгу не читал, но..."

Я оценивал не книгу, а ее название. Какое-то оно рекламно-зазывательное...

Сципион как раз обделен и вниманием и славой у историков...

Отношение современников к Сципиону было неоднозначным, зато для последующих поколений римлян он стал хрестоматийным героем, что прослеживается и у далеких от военного дела писателей (например, у Цицерона или Сенеки). В этом же качестве хрестоматийного героя он был воспринят и европейской культурой, начиная с эпохи Возрождения. А что касается немецкой историографии 19 века... Я где-то читал, что в ту пору среди немецкой профессуры бытовала такая профессорская забава: выбрать в качестве "мальчика для битья" одного из деятелей античной истории и подать его исключительно в черном свете. Видимо, не избежал этой участи и Сципион.

А реально этот вероломный лживый жестокий пуниец - авантюрист и военный диктатор - не заслуживает и мизинца Сципиона - истинного республиканца, отказавшегося от перспективы стать императором на мечах своих солдат - предтечи Джорджа Вашингтона.. такое гражданское величие встерчается исключительно редко...

А как быть, например, с историей сожжения лагерей Гасдрубала и Сифака? Не присутствуют ли в действиях Сципиона в этой ситуации вероломство, лживость и жестокость?

цезари и бонапарты всегда опираются на демократические массы...

Демократические массы как раз и были опорой Сципиона в борьбе с Фабием Максимом, а позднее - с Катоном. А не стал Сципион добиваться единоличной власти имхо из-за того, что реально оценивал обстановку в Риме, а не потому, что был истинным республиканцем (это черта хрестоматийного героя, а не реального Сципиона).

Сципиона и Ганнибала, на мой взгляд, роднит свойственный обоим крайний индивидуализм. Интересно, что друг к другу они относились без малейшей враждебности. Оба были в своих социумах "белыми воронами" и оба в конце концов были отторгнуты ими.

Он диктатором не стал потому что проиграл войну и не более...

Чистая правда. А если бы стал, то это не было бы поводом для упреков. Карфаген, в отличие от Рима, в то время уже созрел для диктатуры.

Гасдрубал привел в Италию не так много воинов - по Полибию в битве, где вся армия карфагенян была уничтожена, погибло 10 000 пунов.

А согласно Ливию - 56 000. В данном случае число, указанное Полибием, вызывает сомнения. 10 000 человек - это "большой" легион (римский легион + ала союзников). На севере Италии Газдрубалу противостояли 4 таких легиона. Если верить Полибию, то римляне и без подкреплений, приведенных Клавдием Нероном, имели четырекратный перевес над карфагенянами. Для чего же Нерону понадобилось рисковать лагерем в Апулии, если его 7000 воинов были совершенно лишними на севере? Ведь у римлян была возможность оценить численность карфагенского войска, пока оно теряло время под Плаценцией.

мы разбирали проблему "Ганнибал против Сципиона"

Мне не удалось найти следов этой дискуссии. А жаль...

[Chernish]

2CELT

Ну источники опять же надо фильтровать...они ж пор-римские и Ганнибалу сугубо враждебные

 

Да, конечно, но относительно Бренна разорившего Рим аналогичных оценок не наблюдается хотя галлов римляне ненавидели и презирали гораздо больше чем пунов.. это единственный народ в Италии который был подвергнут форменному геноциду...

 

Разумеется я несколько сгустил краски относительно Ганнибала - намеренно. Хотя в принципе непонятно почему обвинения в бонапартизме и цезаризме - не комплимент Цезарь и Бонапарт разве отрицательные персонажи...?

 

Про военно-диктаторские манеры Ганнибала - вспомните как он на собрании в карфагене (после войны уже) стащил с трибуны и угрозами заткнул глотку какому-то неприятнгому ему оратору.. а потом вынужден был оправдываться что он мол в лагере вырос и не приучен к политесам

 

 

А как быть, например, с историей сожжения лагерей Гасдрубала и Сифака? Не присутствуют ли в действиях Сципиона в этой ситуации вероломство, лживость и жестокость?

 

да ну.. это военная хитрость.. какая ж тут вероломство?

 

А не стал Сципион добиваться единоличной власти имхо из-за того, что реально оценивал обстановку в Риме, а не потому, что был истинным республиканцем (это черта хрестоматийного героя, а не реального Сципиона).

 

Это вы откуда знаете? Что за презумпция виновности? Наблюдая современных персонажей политики (от Ельцина до Аяцкова) и вспоминая Вашингтона я скорее склонен полагать что люди (номральные - не такие как Цезарь Борджиа) руководствуются "благими намерениями" ... а вовсе не злобно кознят и умышляют дено и нощно Я думаю и Сципион был такой..

 

А если бы стал, то это не было бы поводом для упреков. Карфаген, в отличие от Рима, в то время уже созрел для диктатуры.

 

Я уже Celty про это написал.. цезаризм - не осуждение.. а что Ганнибал и Баркиды в Испаниии по месту в Карфагенской истории очень смахивают на Цезаря в Галлии перед Граждаснкой войной - на форуме не раз говорилось.. Влад кажется первый и сказал...

 

А согласно Ливию - 56 000. В данном случае число, указанное Полибием, вызывает сомнения. 10 000 человек - это "большой" легион (римский легион + ала союзников). На севере Италии Газдрубалу противостояли 4 таких легиона.

 

А я вот читал что именно Ливиевские цифры вызывают сомнения. А не полибиевские.. Нерон привел второму консулу всего 6 000 пехоты и 1000 конницы.. для 50-тыс. карфагенской армии это капля в море...

 

надо поискать цифры по Метавру. недавно попадались.. помню что у Гасдрубала немного войск было.

 

Расклад римской армии на 207 г.: Сципион - 4 легиона в Испании (более 30 000 солдат), в Италии против Ганнибала 15 легионов, в Сицилии 2, в сардинии 2. 15 легионов с союзниками - это больше 150 000 солдат, у Ганнибала вместе с Гасдрубалом и трети этого не было.. Единственый момент когда Карфаген имел численное преимущество над Римом - сразу после Канн...

 

Мне не удалось найти следов этой дискуссии. А жаль

 

Я тоже не смог найти.. поиск по Сципиону или Ганнибала столько выдает соосбщений что утонешь.. популярные персонажи на форуме

[Legio]

2Xanthippos

В чем же принципиальное отличие профессиональной армии Сципиона от профессиональной армии Ганнибала?

а в том, что до Сципиона римская армия была не профессиональной, а милиционной

[Legio]

Расклад римской армии на 207 г.: Сципион - 4 легиона в Испании (более 30 000 солдат), в Италии против Ганнибала 15 легионов, в Сицилии 2, в сардинии 2. 15 легионов с союзниками - это больше 150 000 солдат, у Ганнибала вместе с Гасдрубалом и трети этого не было.. Единственый момент когда Карфаген имел численное преимущество над Римом - сразу после Канн...

 

Насколько я знаю, сразу после Канн, даже с учетом отпадения от Рима части италийской федерации, мобилизационные ресурсы Рима и Ко были около 500.000 человек. Ну и максимальное напряжение сил Рим испытал в 207 г. до н.э. - 235 тыс. человек в действующей армии.

[Chernish]

2Legio

 

так то абстрактные ресурсы.. а реально в Риме пришлось рабов выкупать и в армию зачислять

 

К Ганнибалу после Канн тоже абстрактных ресурсов перешло на 150 000 солдат - но сколько из них он получил??

Изменено 3 апреля, 2005 пользователем Chernish

[Legio]

2Chernish естественно, не надо попадать под действие магии чисел Но следует объективно признать, что милиционная система пополнения помогла Риму использовать свое 2-3-кратное превосходство в ресурсах.

И здесь нужно отметить не то, что римляне принимали рабов (хотя это не получило широкого распространения по известным причинам), а то, что они питали огромную армию почти 20 лет.

Изменено 3 апреля, 2005 пользователем Legio

[Chernish]

2Legio

милиционная система пополнения помогла Риму использовать свое 2-3-кратное превосходство в ресурсах.

 

Как всегда все сложнее в жизни.. В Испании наемная карфагенская армия несколько раз возрождалась из пепла поражений как Феникс - достаточно было пролиться на иберийские племена пунийскому серебряному дождю.. и против 4 легионов Сципиона как по волшебству возникали 50-тысячные полчища всяких Магонов и Гасдрубалов... По существу решительное превосходство всеобщей воинской повинности рммлян над наемничеством карфагенян выявилось лишь в очень длительной перспективе войны на истощение, когда Карфаген лишился всех источников ведения войны и кроме собственно города и Карфагенского союза у него ничего не осталось... Рим в аналогичной ситуации после канн выставил новые полчища, а Карфаген не смог... и проиграл. Но еще в 207 г. до н.э. и даже в 205 (операции Магона в Лигурии) наемная система набора пунов показываал страшную живучесть и создавала Риму проблемы в самых неожиданных местах.. (разумеется говоря "наемная" я имею в виду именно то что было у пунов - фактическое сочетание найма и союза, всякие иберийцы и галлы служили им и за серебро и в то же время как союзники.. для варваров это характерно - ср. римских федератов IV века..)

[Legio]

2Chernish я согласен с вами относительно того, что нельзя недооценивать наемную систему. Но тут очень важен моральный аспект: милиция Рима была кровно щаинтересована в победе, а наемники - в спасении своей жизни. Да и не забывайте про опасность наемничества: Карфаген не раз терпел неблагоприятные последствия задержки выплаты жалования (жалко, что у них не было Морица Оранского) наемникам. Поэтому, в случае исчерпания средств, свои собственные войска могли превратиться во врага.