Малоизвестные великие Полководцы

[Legio]

Такие имена как Александр Македонский, Ганнибал, Цезарь, Темучин, Тамерлан, Наполеон у всех на устах.

Но есть множество не менее одаренных великих деятелей стали и крови, имена которых известны лишь узкому кругу специалистов, хотя они дойстойны гораздо большего, чем забвения в пыльных архивах Истории.

 

Назовите тех, кого Вы считаете неоправданно малоизвестными.

 

Дельбрюк высказывает свое суждение относительно (Марафонской) битвы: «На пороге мировой военной истории стоит исполинская фигура полководца Мильтиада; самая совершенная и трудная форма ведения боя, которую когда-либо, до самого новейшего времени, применяло военное искусство, — оборонительно-наступательная — выступает перед нами в простых линиях классического шедевра. Какой кругозор в выборе позиции, какое самообладание при ожидании вражеского нападения, какой авторитет в массах, состоявших из сознательных демократических граждан, — авторитет, столь необходимый для того, чтобы удержать бойцов на избранной позиции, а в решительный момент повести их в атаку беглым шагом... Все рассчитано на этот момент; ни минутой ранее — иначе афиняне достигли бы врага в беспорядке, задыхаясь от усталости; ни минутой позже — иначе стало бы попадать в цель слишком много вражеских стрел, и огромное количество падающих и колеблющихся ослабило и сломило бы, наконец, силу атаки, которая должна была обрушиться на врага как горная лавина, чтобы достигнуть победы. Мы знаем лишь нечто подобное этому, но не более великое, чем это».

Изменено 6 марта, 2005 пользователем Legio

[Chernish]

Если он малоизвестный то он не великий А не успевших раскрыться талантов много... Напр. сын Суворова Аркадий по общим отзывам был столь же талантлив как отец. Или молодой Каменский.. (оба из пре-1812 г. эпохи) Или Черняховский, погибший в Вост. Пруссии. Или Юлиан Отступник.. да мало ли их было..

[swenslim]

Ну не такой уж Мильтиад неизвестный ты ведь о нем слышал

 

Кстати, сколько Дельбрюк стоит ? Вроде от 60 баксов за том и при этом хрен найдешь ?

[Wiz]

2swenslim

169 ру за том брал в лавке старьёвщика, недавно видел в приличном книжном но за рублей 300 может быть но никак не за 60! Это в СПб

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2Chernish

 

Ну это как сказать , я знаю массу людей которые и про Ганнибала не слыхали... Лучше было бы назвать "незаслуженно забытые" или в таком духе... Вот например Евгений Савойский - великий или нет...

[Chernish]

2ЛЮБИТЕЛЬ

я знаю массу людей которые и про Ганнибала не слыхали...

 

Чьи это проблемы? Ганнибала или этих людей?

 

Савойский если и "неизвестный" то в советской зоне.. а в европе он давно причислен к великим

 

Мне больше Ли Шиминь нравится или Ли Сунсин (корейский адмирал победитель японцев в Отечественной войне 16 века)

[Legio]

2ЛЮБИТЕЛЬ

Евгений Савойский

ну эта личность более-менне известная. Кстати, кто-нибудь знает, есть ли про него исторические романы?

 

2swenslim я конечно люблю почитать настоящие бумажые книги, но из-за нехватки времени и в целях экономии денег и места читаю их электронные копии (благо есть КПК).

 

 

Вроде от 60 баксов за том и при этом хрен найдешь ?

 

На днях видел в Молодой Гвардии за 450 р.

 

И вообще, за последние 5000 тыс. лет произошло около 14.500 больших и малых войн, так что недостатка в полководцах нет

 

Лично я считаю, что Густав Адольф мог добиться очень много (хотя он и так успел сделать немало), если бы не смерть в битве при Лютцене.

[LeChat]

Как пример малоизвестных военачальников, совершивших знаменитые дела - Аскольд и Дир, чей успешный поход на константинополь приписали Олегу. А ведь о них мало что известно, хоть и такой подвиг совершили.

[LeChat]

Chernish

Если он малоизвестный то он не великий

Профессор, позвольте с Вами не согласиться. Извесный - неизвестный - зависит от культурного уровня страны и числа окружающих лизоблюдов. Великий - не великий - зависит от его дел. Часто эти понятия совпадают, но отнюдь не всегда.

Все знают кто такой Кир Великий и примерно помнят что он сделал. Но спросите кто такая царица Томарис - большинство не ответит. Однако царь царей был разбит этой царицей - по легенде она мстила за своего сына.

Другой пример - царь Фраат II, (затем Артабан II) успешно воевали с селевкидами, пока не столкнулись со скифами. Обы были наголову разбиты в скифско-парфянской войне, но история не сохранила имен победителей, хоть и сохранила имена проигравших.

Еще пример - мы хорошо знаем походы греческих городов друг против друга, хотя это было как правило мелкие разборки в пределах 300 километров. Но мы их знаем, поскольку у греков была письменность. В то же время самые масштабные завоевания были сделаны Ариями - от Британии до Индии. Пали могущественные государства. Захвачены гигантские территории. Но назовите имена этих завоевателей. Их нет. Имена ариев известны только после того, как они ассимилировались в разных местностях, принимали культуру и письменность.

 

Так что ИМХО известный полководец и великий полководец - различные понятия. Потому люди знают Кира, но мало знают его победительницу.

Если надо, могу еще примеров припомнить, но стоит ли?

[Влад]

Так что ИМХО известный полководец и великий полководец - различные понятия. Потому люди знают Кира, но мало знают его победительницу.

ха ха. так банальный пиар никто не отменял - ни сейчас ни в древности... не всем же повезло что сочининия о них были написаны или сохранились до наших дней.... вот Пирра считали величайшим полководцев в древности, а много ли осталось сейчас от этого? утеряны все сочинения о нем, и Пирр - в сущности оболган.... хотя тот же ганнибал ставил его повыше сципиона то.... это несмотря на поражения... этого царя... И таких примеров можно набыбать море. а римские великие полководцы, всякие фабриции, и другие, которые прославились разорением соседских курятников... не сохранился бы ливий - мы бы о них ничего и не узнали... так что..... вся эта известность шита в боьлшинстве случаев белыми нитками.... и тогда и теперь....

а вообще хорошо иметь полководцу своего арриана или полибия и желательно побольше таких - что нибудь для потомков и сохранится из из воспоминаинй и писулек...

[LeChat]

И таких примеров можно набыбать море. а римские великие полководцы, всякие фабриции, и другие, которые прославились разорением соседских курятников... не сохранился бы ливий - мы бы о них ничего и не узнали... так что..... вся эта известность шита в боьлшинстве случаев белыми нитками.... и тогда и теперь....

Насчет курятников и белых ниток - это Ваши слова, а не мои. Я не умаляю заслуги тех, кто прославился, просто говорю, что это не всегда объективный показатель. Иногда разорение соседского курятника - не меньший подвиг, чем завоевание империи. Все зависит от соотношения ресурсов.

Из того, что забыли скифских или арийских завоевателей не значит что надо опускать римлян, греков или египтян.

Кир Великий достоин славы, однако не надо забывать что каждый триумфатор - всего лишь человек, на которого находится более сильный. А тот, кого не губят враги, губят друзья.

[Legio]

2LeChat 2Влад уважаемые, давайте не будем откланяться от темы!

 

Кто, по-вашему, достоин большей славы, чем его наградили потомки? И за какие великие деяния?

[LeChat]

уважаемые, давайте не будем откланяться от темы!

Дык мы вроде в теме.

 

Кто, по-вашему, достоин большей славы, чем его наградили потомки? И за какие великие деяния?

Дык все кого назвал ИМХО достойны большей славы. Аскольд и Дир - за взятие тогдашней столицы мира. Томарис - за то, что раздолбала одного из четверых, завоевавших титул Великий. (это вообще относится ко многим скифским правителям). Арии - за завоевание мира!

 

Можно вспомнить безизвестных готов, славян, дорийцев, которые систематически рушили "культурный мир". И ведь успешно рушили!

[Rubos]

Нужно сначала уточнить что означает "незаслуженно забытый". Скажем я сильно сумневаюсь, чтоб где-нибудь в США знали о Багратионе или даже Кутузове, они им... как нам их Гранты и прочие Ли . Ну да ладно не будем бросаться в крайности. Если взять в общем, то первое что приходит в голову это Парменион, ведь сколько сделал для персидского похода, а начать ведь труднее всего . А его так нехорошо... кирдык башка. А помнят в основном Александра, в лучшем случае Птолемея, но не его. Кстати Неарх ведь тоже все время македонский флот вел, а потом пропал куда-то, то же забыли.

Еще вот ИМХО, тов. Левенгаупт, который у Карла XII служил, ведь современники считали его талантливым, сколько лет прибалтику держал от превосходящих сил, а его потом так подставили , не подождали, не сказали куда идти надобно, войск каких-то левых дали, а потом - Лесная, а потом еще Карл ему после-полтавскую армию всучил, а после обвинил за капитуляцию под Переволочной. Не справедливо.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Вообще кроме пиара еще такое дело есть... Величие полководца определяется не столько его битвами , сколько их последствиями... Когда говорят Наполеон , то это скорее император , чем генерал...

 

Мне например непонятно , почему в ряд к Наполеону и Чингисхану всегда ставят Ганнибала , ведь он был скорее талантливым кондотьером.... Например Карл Великий был бы в этом ряду более уместен... 74 военных экспедиции значительно увеличили королевство франков... А коронация императором запада , а сватовство к византийской императрице Ирине с целью объединения Римской империи , а королингское возрождение , и даже то , что большинство династий в средние века всячески старались доказать свое происхождение или от самого Карла или от его приближенных... Короче уровень Карла гораздо ближе к Тимурам и Чингисханам , чем уровень Ганнибала...

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2Chernish

 

Еще бы - гонять орды турков тремя полками он умел не хуже Суворова и эффект был посильнее , ведь Савойский фактически создал Австрийскую империю... Причем под его командой , скажем при Зенте или Белграде , были вовсе не "чудо-богатыри" , а банальные немецкие наемники да всякие венгерско-хорватские ополченцы....

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2Legio

 

2ЛЮБИТЕЛЬ

 

Цитата 

Евгений Савойский 

 

ну эта личность более-менне известная. Кстати, кто-нибудь знает, есть ли про него исторические романы?

 

 

Вот не видал....

А такой блокбастер забубенить можно... Как он в 1688 году при штурме Белграда первым на стену влез ( молодой - глупый был .... ) ... А знаменитый анекдот про то как он , перед битвой при Зенте , депешу запрещавшую турок атаковать читать не стал... А Белград 1717 - когда он зажатый между армией визиря и гарнизоном , ночью в тумане , поднял людей в атаку и от турков пыли не осталось...

[Legio]

2LeChat

Можно вспомнить безизвестных готов, славян, дорийцев, которые систематически рушили "культурный мир". И ведь успешно рушили!

давайте все таки остановимся на известных нам личностях

 

Кстати Неарх ведь тоже все время македонский флот вел, а потом пропал куда-то, то же забыли.

Это тоже очень интересный эпизод. Вроде бы он отправился в плавание вокруг Африки

 

2ЛЮБИТЕЛЬ

Мне например непонятно , почему в ряд к Наполеону и Чингисхану всегда ставят Ганнибала , ведь он был скорее талантливым кондотьером....

Люди всегда помнят яркие события, чем многолетнюю кропотливую работу. Поэтому победитель Канн всегда будет блистать ярче, чем мудрый правитель, потративший всю свою жизнь во благо государства.

 

И напоследок хочется предложить уважаемым форумчанам выбрать одного из трех полководцев (естественно, указав причину своего выбора):

- Густав-Адольф

- Тилли

- Валленштейн

[Chernish]

2Legio

выбрать одного из трех полководцев (естественно, указав причину своего выбора):

- Густав-Адольф

- Тилли

- Валленштейн

 

Провокатор вы

 

Собств. выбо реальный между Густавом-Адольфом и валенштейном. кто читал Шиллера поймет почему Валленштейн притягивает гораздо сильнее, но объективно шведский лев сделал для военного искусства и военной революции в европе гораздо больше. Он завершил начатое Морицем Оранским создание армии современного типа (некоторые полки Густава в шведской армии существуют до сих пор), ввел регулярное обучение солдат, форму, четкую структуру управления, полевую артиллерию и линейный боевой порядок, который собственно и потребовал и муштры и дисциплины и управления недостижимых для банд Тилли и его терций... Так что однозначно Густав-Адольф, "лев севера"! Его роль в Европе сравнима с ролью Сципиона Африканского в Риме...

[xcb]

2Legio

напоследок хочется предложить уважаемым форумчанам выбрать одного из трех полководцев (естественно, указав причину своего выбора):

- Густав-Адольф

- Тилли

- Валленштейн

А чего такое ограничение? Зачем оно?

 

Вот у меня другой Вопрос - в эпоху ВПВ было ТРИ Полководца.

СЦИПИОН АФРИКАНСКИЙ, ГАННИБАЛ и ФИЛОПОМЕН.

Про двух первых, все вроде в курсе, а Третий?

 

2LeChat

Имеется вопрос - насчет Ариев - а Какие государства они сокрушили?

И откуда у них взялась держава - от Инда до Британии?

Кстати с Томирис тоже не все гладко (хоть мне версия Жандарбекова и шибко нравится) - глянь на Киргизе, там обсуждалось.

 

Возвращаясь к теме - а сколько было Путевых полководцев - "сбитых на взлете"?

Кир, Эпаминонд и так далее, кто знает чего бы они сумели совершить - не погибнув так рано.

[Legio]

2ЛЮБИТЕЛЬ да уж, хоть самому садись и пиши роман

 

 

2Chernish пожалуй соглашусь с Вами. Густав-Адольф - прекрасный полководец

 

Но мне все время не дает спать фигура Валленштейна: ведь он был сначала политиком, а уже потом полководцем. ИМХО, и он был лучшим огранизатором военных масс из всех троих. Правда, он ни разу не дал наступательного сражения, но зато играл более весомую роль, чем Густав, бывший орудием в руках шведского дворянства.

[Legio]

2xcb ограничение по времени, точнее по современности троих полководцев.

 

Насчет Филопомена знаю очень мало: вроде был стратегом Ахейского союза в конце III в. до н.э., провел реформы в ахейской армии, разгромил спартанцев.

Помню его по двум "признакам": он был мастером партизанской войны. И настоящая мистика - умер в один год с Сципионом и Ганнибалом.

[Aleksander]

Думаю фигура последнего крупного эллинского полководца знакома каждому читавшему Ливия и Полибия. Мне понравился рассказ о его привычке примеряться к каждой местности. Как бы он в ней провел свои войска в разных ситуациях.

 

Как поклонник романа Троецарствие не могу не вспомнить Чжуге Ляна, Чжао Юня и знаменитую троицу Лю Бей, Чжао Фей и Гуань Юй. Чжоу Юя и знаменитую битву у Красной скалы на Янцзы, поход против южных маней, сражения за Цзиньчжоу и многое другое. У нас большинство этих имен широко не известны. Хороший пример очень хорошего пиара в своем регионе.

 

Кстати поскольку упомянули Савойского не могу не назвать имена герцога Мальборо и маршала Вобана.

[LeChat]

И откуда у них взялась держава - от Инда до Британии?

А мы не державы обсуждаем.

 

Имеется вопрос - насчет Ариев - а Какие государства они сокрушили?

А все. Индия пойдет? Китай? Мессопотамия? Вавилон?

 

Тогда взял он бурю, свое великое оружие,

На колесницу встал он, на непобедимый ветер бури,

Запряг в нее четырех коней, взнуздал их:

Губителя, Беспощадного, Наводняющего, Крылатого...

Зубы их наполнены ядом,

Скакать умеют они, ниспровергать знают они.

 

В инете нормальных книг по истории мало и мало на что могу сослаться.

Вот популярная книжка с описаниями завоеваний ариев

http://www.belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefe.../Glav3/321.html

Но в библиотеке Вы найдете значительно более серьезные сочинения, посвященные этому моменту истории.

[Chernish]

2LeChat

Раскапывавшим эти города археологам открылась страшная картина: в домах, на улицах, на площадях - повсюду лежали скелеты их защитников.

 

Это про ариев в долине Инда. Но археологам открылась совершенно иная картина - города были оставлены и не в один день. Мирно. Вообще версия про завоевание арийцами Индии насколько я в курсе довольно давно отвергнута историками и речь идет о постепенном проникновении ...