Победы России над Турцией в 18 веке - почему?

[CELT]

2ЛЮБИТЕЛЬ

Сам Суворов (и Кутузов) казаков за войска не считали. Поминать казаков наравне с регулярными войсками и принимать их всерьез стали только после Крымской войны...

Основания для столь неожиданного и "смелого" заявления?

[Denisiy]

2Темный

Почему не использовали короткие перебежки, прикрытие огнем?

 

Так вроде "срелковую цепь" первым Суворов и начал применять? Поправьте, если я неправ.

[LeChat]

2Темный

Угу, ясно. Тактика русских была современна и вполне отражала текущий уровень развития огнестрельного оружия, превосходство в духе и дисциплине - очевидно, артиллерия была лучше, а численность войск противника традиционно преувеличина. Просто мне казалось, что при плотном построении идти на пушки и окопавшуюся пехоту - самоубийство, и потери должны быть значительно выше. Видиимо, это не так. А почему? Почему не использовали короткие перебежки, прикрытие огнем?

Эти вопросы отлично рассмотрены у Свечина и в книге "Походы и битвы Фридриха Великого" (не помню автора, но могу посмотреть если надо).

Вкратце дело выглядит так:

По Клаузевицу бой - мерило моральных сил армии. Т.е. бой кончается, когда кончается мораль одной из сторон (не обязательно, что она понесла большие потери!) В 18 веке в солдаты обычно шли не по своей воле, и считалось само собой разумеющимся, что нельзя предоставлять солдат самим себе - они побегут. Кроме того рассыпной строй был очень уязвим для кавалерии, а также обычно не выдерживал плотного огня врага - солдаты, не чувствуя поддержки друг друга бежали. Фридрих Великий вообще говорил, что солдат должен бояться палки капрала больше чем неприятеля.

Потому пехота и не сражалась рассыпным строем. Исключение были гренадеры, егеря. Они могли сражаться рассыпным строем за счет того, что туда брали лучшие кадры. Часто это были национальные кадры. У них и оружие было получше - у гренадеров - гранаты и улучшеные тесаки. У егерей - нарезное оружие. Но даже они бежали быстрее, чем простые мушкетеры в строю.

Идеальным было построение в линию - в несколько шеренг. Такое построение вылерживало атаку кавалерии и было способно драться даже понеся огромные потери - треть состава убитыми. В те времена также оценивалось моральное воздействие оружия. Залп, убивший в шеренге врага 30 человек воздействовал сильнее, чем рассыпная стрельба цепи, убившая 50 человек. Отчасти поэтому предпочитали шеренги.

Однако шеренги имели недостатки. Главное - они были неповоротливы при фронтальной атаке, рвались, снижалась эффективность залпового огня. Большинство стран мирилось с этим. Тактика сводилась к тому, что шеренги палили друг по другу, пока войска с одной стороны не начинали колебаться, тогда в эти расстроеные ряды бросали кавалерию. Атаковать врага своей пехотой без смешения рядов было нереально. А смешавшись ряды страновились лёгкой целью для врага.

В России и Франции в 18 веке по уставу было возможно построение колоннами - это значительно более маневренно и еще более морально устойчиво. Потому колонны и рвали шеренги. После Великой Французской революции солдаты стали воевать за идею, потому в целом мораль выросла и стало возможным создавать легкие рассыпные войска. Но даже они не могли выдержать такие потери, какие выдерживали обычные мушкетеры в 18 веке. Т.е. если мушкетеры в плотном строю выдерживали до 50% потерь, то рассыпной строй бежал понеся 20% потерь.

Кстати из-за того, что моральному дейсвтию залпа уделялось высокое внимание, знаменитые полководцы обычно рекомендовали открытие огня со значительно более короткого расстояния, чем было определено уставом.

Кроме того очень интересные тактические особенности были у кавалерии. В частности постепенно отказались от рейтарской техники стрельбы на ходу из пистолетов с последующей атакой холодным оружием в угоду шоковому действию. Т.е. кавалерия при стрельбе на ходу ломала строй и не могла атаковать "колено в колено". Поэтому те же пруссаки (Зейдлиц) хоть имели пистолеты - предпочитали все внимание уделить ровному и быстрому удару, а не уничтожению нескольких вражеских солдат. Зейдлиц (образец кавалерийского генерала) говорил, что выигрывает сражения плеткой. Часто даже до сабель не доходило. Пехота паниковала, видя монолитно накатывающуюся кавалерию и бежала. Очень немногие (в том числе русские) были способны выдержать лобовой удар кавалерии и не побежать.

[Denisiy]

2LeChat

Зверства французов пруссаки по время 7 летней войны выделяли даже перед казаками. Помните 3 части, из которых состоит французская армия? 1. Убитые. 2. Раненые в лазарете. 3. Мародеры.

 

Ну... что касается зверств во время Семилетней - то вообще, такое ощущение, что союзники меж собой соревновались, кто больше награбит-намародерствует... Однако я больше всего камней видел в сторону австрияков. (а французы со шведами - так себе)

 

 

2LeChat

У Фридриха Великого были грамотные офицеры и дисциплинированные солдаты. Но что то не бросается в глаза гибкость тактики.

 

Ну.. про пехоту сразу не скажу (и все-таки хотелось бы услышать пояснение выделенной мною цитаты... получается что Фридрих мясом что ли воевал?) . Что касается тактических действий кавалерии - то их никак нельзя назвать нерасторопными... или "негибкими". Фридрих (а точнее его генералы) весьма грамотно и разумно ее использовали, чем зачастую спасали всю остальную армию (как пример с ходу могу привести Гохкирхен и Коллин) .

 

2ЛЮБИТЕЛЬ

Сам Суворов (и Кутузов) казаков за войска не считали. Поминать казаков наравне с регулярными войсками и принимать их всерьез стали только после Крымской войны...

 

А вот об этом действительно хотелось бы подробнее услышать... Как легкая кавалерия казаки очень хорошо себя зарекомендовали. По крайней мере всегда так считал

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Да я разве говорил , что казаки плохо себя зарекомендовали... Я говорил , что их не ставили в один ряд с регулярными войсками... Регулярные учреждения они получили только в XIX веке... Использовались они в основном для вспомогательных диверсионных действий и то , если операция была сурьезной , к ним как правило добавляли регулярных гусар и драгун... Геройства Суворова , во главе с казаками грабившего городки УЖЕ в хлам разгромленной Пруссии не показатель выдающейся роли казачества...

Ну может я не прав , просто почитал тут казачьи сайты , так выходит , что казаки все войны выиграли ...

[LeChat]

2Denisiy

Ну.. про пехоту сразу не скажу (и все-таки хотелось бы услышать пояснение выделенной мною цитаты... получается что Фридрих мясом что ли воевал?) . Что касается тактических действий кавалерии - то их никак нельзя назвать нерасторопными... или "негибкими". Фридрих (а точнее его генералы) весьма грамотно и разумно ее использовали, чем зачастую спасали всю остальную армию (как пример с ходу могу привести Гохкирхен и Коллин) .

Почему обязательно мясом? Воевали шаблонно. Сам Фридрих хоть и шаблонно, но использовал свои знаменитые косые атаки. А его генералы мастенько и мясом баловались. Могу, например, напомнить про одного фридриховского "диктатора", устроившего русским тир. Точнее предоставившим мишени для тира.

Сам Фридрих под тем же Кунерсдорфом изжил свою тактику. Он штурмовал наш фланг именно как Вы сказали - мясом. В итоге мясо накопилось на горе, по которой ударили наши орудия. Это именно то, чего следовало опасаться при линейной тактике. И колонны частично это решали.

 

Так вроде "срелковую цепь" первым Суворов и начал применять? Поправьте, если я неправ.

Первую стрелковую цепь применили неандертальцы с камнями. Говорить о том, что Суворов первым применил стрелковцю цепь ИМХО некорректно. Рассыпной строй практиковали и до него - те же егеря, для которых он был основной формой боя. Или гренадеры, для которых он был допустимой формой боя.

Могу привести и другие примеры. Стрелковая цепь обладает своими преимуществами и недостатками. Я их вкратце перечислял выше. Когда было выгодно и когда были подходящие солдаты, стрелковую цепь использовали. Другое дело, что в связи с той тактикой и теми отношениями в армии, с формой организации и управления вооруженных сил стрелковая цепь обычно была невыгодна. Ее просто сметала кавалерия и разгоняла линейная пехота. А в горах, например, ее использовали. И застрельщики появились задолго до Суворова.

[LeChat]

2ЛЮБИТЕЛЬ

Геройства Суворова , во главе с казаками грабившего городки УЖЕ в хлам разгромленной Пруссии не показатель выдающейся роли казачества...

Ну может я не прав , просто почитал тут казачьи сайты , так выходит , что казаки все войны выиграли ...

Ты бы про казаков с Добером поговорил

ИМХО в Азовских походах, например, казаки были единственной боеспособной силой.

Насчет побед казаков... Вы бы спросили у поляков под желтыми водами, например. Или у сибирцев. Или у персов - насчет Стеньки Разина.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2LeChat

 

Я говорю про времена Суворова-Кутузова...(Победы России над Турцией В XVIII веке)

 

Хмельницкий если не ошибаюсь в пешем строю воевал , а я про легкую нестроевую конницу ...

Азов и Измаил разные вещи... И времена разные и люди... Измаил казаки не взяли бы без регулярных войск , а регулярные войска без них легко обошлись бы...

 

Вообще такое ощущение , что каждый о своем...

 

Ни с кем я спорить не буду ... В реляциях Румянцева , Суворова и Кутузова ( по поводу крупных дел ) про геройство казаков я ничего не видел , хотя геройства строевых полков они подробно поминают... Если не прав ткните носом , где тот же Суворов говорит , что казаки силища необныковенная и без них дело не решилось бы...

Изменено 9 марта, 2005 пользователем ЛЮБИТЕЛЬ

[Игорь]

2Темный

Однако автор книги выдвигает лишь два объяснения - "дух русского солдата" и гений полководцев. Мне кажется, что этого недостаточно. Ваши мнения?

книги исторических авторов,предвзятых или непредвзятых,нужно обсуждать в "Книги историков".Но не делать отдельный топик.

[LeChat]

Поскольку ко мне обратились за ссылками, даю ссылки.

Ю.Ю.Ненахов Войны и кампании Фридриха Великого. Минск, Харвест, 2002, 816 с. - очень хорошая книга по тактике и стратегии 18 века - разобраны все европейские армии, в том числе русская. К сожалению в сети ее не нашел - у меня только в бумажном виде.

Свечин - Эволюция военного искусства. Двухтомник. Тоже здоровая книга. Есть на милитере в электронном виде.

[fes]

По роду своей работы часто общаемся с Турками,которые или историки или гиды,я задавал им вопрос как вам преподносят постоянные поражения Турции в войнах с Россией, и в ответ я слышу,что в их учебниках это вовсе не поражения ,а почти ,что победы,взятие Измаила у них названно огромной ошибкой Русских,битва при Кагуле -победа Турков(как не понятно), а в целом простые Турки в школе уверенны,что Турцию никто не побеждал...Правда прикольно

[Chernish]

2fes

ну да.. а армяне - что первый человек был армянин Известная тема"Как преподают историю в школах разных стран"

 

По сабжу:

 

неплохая цитата из современного атласа "История войн" (АСТ, 2003 - перевод The Times History of War, 2000) - "Христиане превосходили турок доспехами, турецкие луки и ятаганы уступали аркебузам и пикам христиан... Турки так же не смогли превзойти или догнать европейцев в развитии сухопутной армии. Сочетание янычар и легкой кавалерии обеспечило разгром плохо управляемой армии венгров и мамлюков, но само было слишком малоподвижным и тактически уступало опытным пикинерам, поддержанным аркебузерами. Военные писатели 1590-х советовали европейским армиям всегда искать боя с турками, которые бегут, как только янычары терпят поражение. Османская империя медленно реагировала на изменения в технике и поручала наемным европейцам создание и управление артиллерией". Имхо диагноз поставлен точно. Отмечу лишь, что Россия научилась побеждать турок так, как европейцы с конца XVI столетия, в 30-е годы XVIII века (походы Миниха в Крым).

[fes]

ну да.. а армяне - что первый человек был армянин Известная тема"Как преподают историю в школах разных стран

 

Самое интересное что У Турков так классно еаписан даже простой школьный учебник...там полностью обоснованно чуть ли не поражение России в войне с Турцией..Мне понравилась фраза ..дословно не скажу но смысл такой у Турции не было планы по цивилизации России и войны с ней велись для ее же блага

[CELT]

в целом простые Турки в школе уверенны,что Турцию никто не побеждал...Правда прикольно

Ну они и Геноцида армян не признают...и резню греков Малой Азии, Крита и Кипра...не было ничего такого..знать не знаем

[Chernish]

2fes

Самое интересное что У Турков так классно еаписан даже простой школьный учебник...

 

А вот это имхо глубоко правильно. Потому что школьная история должна не столько учить прошлому сколько воспитывать патриотов своей родины. Кто захочет - и так узнает правду (в университете выучится) а в школе нечего заморачивать голову детей размышлениями на тему "какая плохая у нас страна ну ее нафик"...

[Игорь]

2fes

Мне понравилась фраза ..дословно не скажу но смысл такой у Турции не было планы по цивилизации России и войны с ней велись для ее же блага

неплохо уточнить - у каких "Турции".Турок дофига,а территория одна Один Константинополь чего стоит...До сих пор Великий город.

А учебники...школьные...в странаХ-сателлитаХ...

Учебники есть и в Ктитае,и в Таиланде,и в Бразилии,и в Венесуэле(и прочей Боливарии).Все одно и тож.Как у этой ...как ее...Фрике...Фриске...не помню.Которая ветеранов осмеяла.

[Sir Snout]

LeChat

Ю.Ю.Ненахов Войны и кампании Фридриха Великого. Минск, Харвест, 2002, 816 с. - очень хорошая книга по тактике и стратегии 18 века - разобраны все европейские армии, в том числе русская. К сожалению в сети ее не нашел - у меня только в бумажном виде.

Прусская армия очень подробно, с выдержками из уставов, русская - вполовину меньше, о французах немного, об австрийцах совсем чуть-чуть. Об англичанах, шведах - ни слова (описание армии, тактики я имею в виду). Вообще после прочтения книги - огромное разочарование. Ожидал более подробных сведений о войнах, сражениях, но к сожалению там нет ничего сверх того, что и так можно найти в сети, литературе "по общей военной истории " (т.е. не посвященной специально Фридриху - тот же Свечин например). Зато много эмоциональных рассуждений, критики Керсновского, баек о Фридрихе и его офицерах - воды одним словом.

[LeChat]

2Sir Snout

Прочитайте внимательнее. Там разобрана тактика европейских армий вообще. Английская или шведская армия - вполне европейские. А по пруссакам, австрийцам и русским даны более подробные уточняющие сведения, поскольку на фоне французов, англичан, шведов эти армии сильно выделялись. Пруссаки - сильной милитаризацией общества. Австрийцы и русские - широким использованием иррегулярной кавалерии (казаки, калмыки, хорваты, венгры).

[Sir Snout]

LeChat

Сведения про то, что в европе царила линейная тактика и пятипереходная магазинная система и другую информацию о европейских армиях в общем можно найти в любой энциклопедической статье, т.к. все это просто переходит из одного источника в другой. Я ожидал что у Ненахова будут интересные подробности, например количество полков разных родов войск, состав батальонов (из каких рот), тактика пехоты и каваллерии - подробности вроде количество линий, шеренг, способы атаки и обороны, вооружение.

О прусской армии есть практически все (оно и понятно - книга-то как раз про нее), но сведения о противниках скудны.

До этого прочитал его же книгу "Железом и кровью", так там австрийская и французская армии описаны довольно подробно, а может даже и датская (не помню уже).

Соответственно ожидал подобного и от книги про Фридриха, но не предполагал что сей 800-страничный талмуд состоит большей частью из "авторитетных" авторских рассуждений.

Вдвойне досадно за то, что в "Железом и кровью" вся информация о Фридриховской армии тоже есть (повторяются отрывки из "Войны и компании Фридриха Великого"). Увы, книгу купил по интернету, поэтому не имел возможности ее предварительно посмотреть.

Но впрочем, дело вкуса. Мне не поравилось - не оправдало ожиданий.

Изменено 11 марта, 2005 пользователем Sir Snout

[LeChat]

2Sir Snout

Не читал "Железом и кровью". Потому не могу сказать, что там повторяется что то из упомянутой мной книги. Тем более, что не проводил сравнения.

А в "Железом и кровью" есть описание русской армии? Мы тут все таки ее обсуждаем.

[Sir Snout]

В книге "Железом и Кровью" про русскую армию 19 века ничего нет. Германия в 19 веке не воевала ни против России, ни с союзе с ней (за исключением совместного добивания Наполеона, но это у Ненахова бегло, в основном книга посвящена "эпохе Бисмарка").