Победы России над Турцией в 18 веке - почему?

[Темный]

Читаю тут Леонтия Раковского (Суворов, Кутузов), и возник вопрос. Постоянно описываются сражения, когда русская армия, значительно проигрывая численно, наносит поражения турецкой. При этом победы - отнюдь не "прирровы". Армия остается боеспособной, потери относительно невелики. Тактикой русские полки не блещут - идут в "каре" на турецкие позиции, успешно отражают многочисленные атаки конницы, ну и в конце в штыковой атаке неизменно обращают врага в бегство. Насколько я понимаю такое возможно лишь при серьезном превосходстве русской армии. Однако автор книги выдвигает лишь два объяснения - "дух русского солдата" и гений полководцев. Мне кажется, что этого недостаточно. Ваши мнения? И еще - насколько можно доверять автору в плане численности армий, потерь? Книга пропитана духом шовинизма.

[Sir Snout]

Возможно численное превосходство турок было совсем не таким огромным, как пишет Раковский. Читал эти книги, давно помнится соотношение было: наших одна-две дивизии а их тысяч под сто.

Тактикой русские полки не блещут - идут в "каре" на турецкие позиции

Почему же не блещут? Каре это самый эффективный строй против каваллерии.

[PathFinder]

Почему же не блещут? Каре это самый эффективный строй против каваллерии.

 

Вот именно. Даже Суворов в полевых сражениях против турок очень часто применял каре. А победа при Кагуле. Точно сейчас не помню (да и источников под рукой нет), но по-моему там крупными каре была отражена атака турок, после чего русские перешли в контратаку и обратили противника в бегство.

[Темный]

Каре это самый эффективный строй против каваллерии

Да, но у противника была не только кавалерия! Была у него и артилерия, и пехота, в том числе янычары. Соотношения примерно такие: 25 000 против 150 000, при равном количестве орудий. Описания битв примерно такие:

"Построились в каре, пошли. Отбили 1, 2, 3... 10 атаку кавалерии. Подошли к укрепленному лагерю противника. Ура!!! Залезли на вал, пушки заклепали, противник бежал. За ним вдогонку - кавалерия." Ну, с вариациями, конечно.

[Серебрянный пес]

Во всем виновата пассионарность, батенька. С тех порт как ее Лев Николавеич придумал она голубушка во всем и виновата. пассионарные русские в 18 веке через Крым и Кавказ в 19 веке поперли делить наследство "старого человека". и не было у "старого человека" шансов против пассионарных русских ибо так уж суждено. Что касается тактики русских то оназачения собственно и неимела перли бы буром на паровози то ладно было бы коль уж победу Бог судил.

[Темный]

2Серебрянный пес

Во всем виновата пассионарность, батенька

Она плохо защищает от пуль, и еще хуже - от картечи....

[BlackKnight]

2Серебрянный пес

[Rubos]

. Постоянно описываются сражения, когда русская армия, значительно проигрывая численно, наносит поражения турецкой. При этом победы - отнюдь не "прирровы".

 

Ну численное превосходство у турок конучно было, но:

во-первых, не такое большое, ибо турок никто по одному не считал, оценивали на глаз. Был как-то случай, после какой-то битвы у Суворова спросили : "Сколько в реляции о бое писать убитых турок", на что он ответил: "А пиши поболе, чего их басурман жалеть?"(Цитирую по-памяти). Примерно по-этому же принципу считалась численность турок и в других сражениях. Но все равно, победителя не судят! . Ведь тех кто были тоже нужно было уметь разбить. Сами турки, до военной реформы XIX века тоже не шибко заморачивались с подсчетом точного кол-ва своих войск.

Во-вторых, обычно приводят общую численность турок, но их часто били по частям. Типа всего у турок 100 тыс. но они в 3-х разных лагерях, сначала напали на один, потом на другой и т.д. Но ведь в сражении то участвовали все турки .

Я нисколько ни умаляю заслуг Суворова и Кутузова. Повторюсь, сколько бы турок не было их все равно еще надо было уметь разбить.

Насчет турецкой пехоты - она была малобильна и малодисциплинированна, плохо приспособленна для битвы в чистом поле, особенно против коницы. Поэтому обычно она находилась в лагерях, крепостях или в окопах(в смысле на укрепленных позициях - практически во-всех сражениях). Даже янычары предпочитали такой способ боя. Главным ударным средством турок была их конница, именно она маневрировала в сражениях, но каре русской пехоты, при поддерже артиллерии и конницы обычно с ней расправлялись.

[Chernish]

2Rubos

Был как-то случай, после какой-то битвы у Суворова спросили : "Сколько в реляции о бое писать убитых турок", на что он ответил: "А пиши поболе, чего их басурман жалеть?"(Цитирую по-памяти).

 

После взятия Измаила. Откуда пошла гулять легенда что русские малолюдством взяли мощнейшую крепость с более многолюдным гарнизоном

 

а вообще турок тогда только ленивый не бивал.

И еще - точно так же Александр Македонский бил персов

[Hugin]

Столкнулась мотивированная регулярная армия с иррегулярной и плохо мотивированной. Исход был предрешен.

 

"Однако автор книги выдвигает лишь два объяснения - "дух русского солдата" и гений полководцев." Так это едва ли не самое главное. Посмотрите, кто составлял костяк армии русских-бывшие крестьяне(как и в древнем риме) у которых было с рождения развито чуство локтя, послушание старшим и любовь к родине, у турок-"декласированные элементы"(те же янычары). При равном качестве вооружения у турок не было ни одного шанса. А стойкость русского солдата отмечали даже иноземцы. И не только в 18 веке, но и раньше и позже. Навскидку вспомнился Цорндорф, где при сбежавшем командующем русская армия выстояла чудовищную битву сама, без командования и оставила за собой поле боя.

[LeChat]

2Серебрянный пес

Во всем виновата пассионарность, батенька. С тех порт как ее Лев Николавеич придумал она голубушка во всем и виновата. пассионарные русские в 18 веке через Крым и Кавказ в 19 веке поперли делить наследство "старого человека". и не было у "старого человека" шансов против пассионарных русских ибо так уж суждено. Что касается тактики русских то оназачения собственно и неимела перли бы буром на паровози то ладно было бы коль уж победу Бог судил.

Бр-р-р. Гумилев придумал пассионарность в 20 веке. А в 18-19 веках она еще не была открыта :)

А если серьезно - по Гумилеву пассионарность России была немного в другое время

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2Chernish

 

Лет 15 назад была мода переиздавать дореволюционные книги...

Помню книжка у меня была , там автор старательно разносил в прах Суворова , мол - сказочный персонаж и не более... Причем использовались иноземные источники... Если верить тем же французским наблюдателям , то цифры перевирались в разы...

По Измаилу точно помню... Турок было 35000 , большая часть всякое быдло-ополченцы... Русских до 40000 , но тоже много ботвы - казаков например... Турок убито 25000 и 10000 сдалось , русские потеряли 4000 убитыми и до 7000 ранеными .

[CELT]

2Темный

Однако автор книги выдвигает лишь два объяснения - "дух русского солдата" и гений полководцев.

Совершенно верное имхо обьяснение..почему оно Вам кажется недостаточным?

Книги Раковского кстати супер...одни из моих любимых

[Аналитик]

Пассионарность - отстой. Имхо.

[Qasqyr]

тоже много ботвы - казаков например...

 

С каких пор казачки ботвой стали? В Семилетнюю Войну казачьей сотни было достаточно, что до смерти напугать целый город в Пруссии.

 

По сабжу казаки были адекватным ответом дореформенным спахиям и постреформенным низам-и сувари (регулярной турецкой кавалерии).

 

Про количество немного приврали по французскому обычаю. Фактически ничем достойным на Дунае, например, ответить турки не могли. Больше половины были ополченцами. Какие из ополченцев вояки?

[Chernish]

2Аналитик

Пассионарность - отстой

 

Нет, пассионарность - прекрасная гипотеза, но слишком общая для обьяснения таких мелдких событий как отдлельная война Пассионарность имеет дело с "геологическими пластами" - массовыми изменениями типов личности в обществе в течение столетий - а войны на этом фоне - рябь на воде

 

2Qasqyr

Какие из ополченцев вояки?

 

Турция просто была в глубочайшем упадке... В 1877 г. например война шла гораздо тяжелее ...

[Denisiy]

2Темный

"дух русского солдата" и гений полководцев.

 

А действительно, разве ж этого мало? И в какие времена дисциплина не была залогом успеха? А в русской армии, с этим проблем не было.

 

2Qasqyr

С каких пор казачки ботвой стали? В Семилетнюю Войну казачьей сотни было достаточно, что до смерти напугать целый город в Пруссии

 

Целый город - имеются ввиду мирных жителей или военных? А то, что напугали - неудивительно, уж очень "повеселились" тогда в Европе русские казаки... правда, наверное бОльшая роль зверств приходится на долю башкир, черкесов, и т.д. - но велико ли было отличие меж ними для обычного обывателя?

 

Что касается казаков как рода войск - то это уже не единожды обсуждалось , и хулить его, конечно не стоит.

 

ЗЫ. Если можно - что за город то напугали? Чтой-то на ум никак не идет этот эпизод....

Изменено 9 марта, 2005 пользователем Denisiy

[Aleksander]

Попробуем разложить по полочкам.

1. Артиллерия на мировом уровне. Разбирали еще в наполеонике.

2. Организация в принципе на европейском уровне как и качество пехоты. Плюс грамотные офицеры. Вояк того времени трудно не назвать профессионалами.

3. Имхо важный пункт наличие кроме регулярной еще и природной кавалерии, что лишало турков преимущества тактики летучих отрядов.

4. Наличие мощного, относительного турецкого, флота. Регулярность побед не может не вызывать восхищения.

5. Тут сложнее. Но также судя по всему лучшая чем у турков организация военных действий.

 

Так в сумме понемногу и набегает на уверенные победы одной стороны и разгромные поражения другой.

[LeChat]

2Aleksander

Можно дополнить:

6. Гибкий подход к тактике - читай Суворова (не Резуна). Не только по сравнению с турками. Суворов расписал когда надо пользоваться линиями, когда каре, когда батальонными колоннами - и это было до Наполеона.

7. Высокие моральные и волевые качества солдата - пожалуй на то время самые высокие в мире.

8. Состязательность в среде офицеров. Даже Суворов состязался с тем же Каменским (хоть и превосходил его). Это приводило к тому, что на хлебных местах офицеры не "заплывали жиром", что стало проиcходить впоследствии.

9. Разумная политика правителей России, когда генералы назначались не по личному мнению или связям, а по опыту. Того же Суворова пытались задвинуть много раз. Но каждый раз о нем вспоминали.

10. Высокий престиж профессии военного.

[LeChat]

2Aleksander

Можно дополнить:

6. Гибкий подход к тактике - читай Суворова (не Резуна). Не только по сравнению с турками. Суворов расписал когда надо пользоваться линиями, когда каре, когда батальонными колоннами - и это было до Наполеона.

7. Высокие моральные и волевые качества солдата - пожалуй на то время самые высокие в мире.

8. Состязательность в среде офицеров. Даже Суворов состязался с тем же Каменским (хоть и превосходил его). Это приводило к тому, что на хлебных местах офицеры не "заплывали жиром", что стало проиcходить впоследствии.

9. Разумная политика правителей России, когда генералы назначались не по личному мнению или связям, а по опыту. Того же Суворова пытались задвинуть много раз. Но каждый раз о нем вспоминали.

10. Высокий престиж профессии военного.

[LeChat]

2Denisiy

Целый город - имеются ввиду мирных жителей или военных? А то, что напугали - неудивительно, уж очень "повеселились" тогда в Европе русские казаки... правда, наверное бОльшая роль зверств приходится на долю башкир, черкесов, и т.д. - но велико ли было отличие меж ними для обычного обывателя?

Зверства французов пруссаки по время 7 летней войны выделяли даже перед казаками. Помните 3 части, из которых состоит французская армия?

1. Убитые.

2. Раненые в лазарете.

3. Мародеры.

И новый маршал писав об этом королю ожидал, когда 3 часть присоединится к первым двум.

На ниве мародерства в 7-летнюю войну также отличались шведы. На фоне шведов и французов казаки смотрелись не худшим образом - обычные формирования для рейдовой войны и партизанских действий. Ничем не отличавшиеся от венгров и хорватов, которых также использовали в начестве иррегулярной конницы.

[Aleksander]

2LeChat

Все это можно было расписать, но они укладываются в предыдущие пять.

А гибкость тактики она и объясняется наличием грамотных офицеров и дисциплинированных солдат. Без них хошь не хошь, а никак не поманеврируешь.

А старина Бони здесь не совсем в теме. Другое время, другая тактика. Применяйте артиллерию массированно господа.

[LeChat]

2Aleksander

А гибкость тактики она и объясняется наличием грамотных офицеров и дисциплинированных солдат. Без них хошь не хошь, а никак не поманеврируешь.

У Фридриха Великого были грамотные офицеры и дисциплинированные солдаты. Но что то не бросается в глаза гибкость тактики. Построение плотными колоннами был в ходу только у французов (фалерровы колонны) и русских. Те же англичане при восочайшем качестве солдат и офицеров не имели такого уставного строя и не могли эффективно прорывать порядки врага.

Массированно артиллерию русские применять умели задолго до Бони. И кавалерийские атаки отбивали артиллерийским огнем, и удары пехоты. Вспомним Кунерсдорф.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2Qasqyr

 

Сам Суворов (и Кутузов) казаков за войска не считали. Поминать казаков наравне с регулярными войсками и принимать их всерьез стали только после Крымской войны... Что касается прусских городов , то они боялись мародерства казаков...

Изменено 9 марта, 2005 пользователем ЛЮБИТЕЛЬ

[Темный]

Угу, ясно. Тактика русских была современна и вполне отражала текущий уровень развития огнестрельного оружия, превосходство в духе и дисциплине - очевидно, артиллерия была лучше, а численность войск противника традиционно преувеличина. Просто мне казалось, что при плотном построении идти на пушки и окопавшуюся пехоту - самоубийство, и потери должны быть значительно выше. Видиимо, это не так. А почему? Почему не использовали короткие перебежки, прикрытие огнем?