Могла ли Африка стать центром цивилизации???

[Chernish]

2Игорь

так Карфаген это одно а держава Баркидов - другое. Ганнибал и так в Испании правил не возвращаясь в Карфаген, вряд ли он из Италиии после победы вернулся бы - разве чтобы захватить власть совсем...

[Игорь]

2Chernish

хорошо.Допустим,остался в Риме(хоть,стены останутся целы).На кого будет опираться и какой политический строй организует?Ясно,что не на Сенат.Далее,что будет с землями патрициев и общественной землей("агер публикус")?Оставлять местным нельзя,переделом заниматься опасно.Плебеи так же ненавидидят Ганнибала,как и патриции.Т.е.,весь римский народ.Особенно после Канн.Охота ли ему после этого оставаться в Риме среди врагов.

Проще как раз поступить так,как я предложил,и торчать в своей любимой Испании.

[Chernish]

2Игорь

да нет в Риме - но не с римлянами.. Римлян перебьют и продадут в рабство - всех. А город заселят путем синойкизма местными латинами греками и пунами переселенцами...

[Игорь]

2Chernish

А город заселят путем синойкизма местными латинами греками и пунами переселенцами...

сомневаюсь я в таком "кровосмешении",вряд ли латинами и греками.Пунские города заселялись пунами,а сначала финикийцами.А это долго.Не может же большой город стоять пустым десятки лет.

[Chernish]

2Игорь

это быстро делалось. Как Александрии - воинов оставили и все.. плюс всякие сброд.. плюс переселенцев.

[Игорь]

2Chernish

это быстро делалось

ой ли.А что он будет делать в разоренном городе с воинами и сбродом?Я имею ввиду экономику.При таком раскладе тем более ему не надо оставаться в Риме.В это время Карфаген будет "добро" наживать,а значит и деньги.Ганнибал ни при делах остается.Армия его без денег посылает далеко и надолго.

[NickolaiD]

2 alexios

вопрос не столько в том, мог ли Карфаген разгромить Рим, сколько в том, были ли в культуре Карфагена такие элементы, на которых могла бы строиться новая гипотетическая цивилизация.

Конечно . Финикия – одна из колыбелей мировой культуры; а Карфаген самый настоящий её наследник, плоть от плоти.

 

2 Игорь

Охота ли ему после этого оставаться в Риме среди врагов.

Камрад, это вы говорите о человеке, который ещё в детском возрасте дал отцу клятву вечной ненависти к римлянам и борьбе с ними до последнего. Прошелся бы по руинам плуг… со всеми вытекающими.

 

Сейчас читаю Ю.Н. Тимахович «Сципионы» (обыкновенный пристрастный пересказ доступных источников) и не могу не отдать Карфагену надлежащее. Насколько должен быть могуч город, насколько огромен масштаб личности Ганнибала, чтобы победители – одно из величайших государств мировой истории(!) – так ненавидели и боялись уже поверженного врага. Причём чувства эти были такой силы, что римляне столь щепетильные в деле святой чистоты своего лица, так и не смогли скрыть волчий оскал за маской целомудрия. Старый простак Катон (delenta est Carthago) наивно полагал, что кто-то нуждается в его понуканиях.

Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский Младший:

Будет некогда день –

и погибнет великая Троя,

Древний погибнет Приам

и народ копьеносца Приама.

 

2 ALL

...какой героизм? Отчаяние обреченных, перед этим позорно сдавших римлянам все свое оружие...

Где у пунийцев Муций Сцевола? Кориолан? Брут наконец?

По поводу мифов и мифотворчества, отыскал это на одной из футбольных конференций (вопрос/ответ).

Надеюсь на милость модераторов.

Здравствуйте! Родился глубокий теоретический вопрос. Не задумывались ли Вы над существованием каких-либо психологических закономерностей в поведении команды в целом во время матча. Я имею в в иду не примитивные соображения: "вперед, отыграемся!", либо "отойдем, отсидимся." Есть ли проявления коллективной психологии и кто формирует ее направление. Естественно, хотелось бы итальянских примеров, если они есть.

Вы мне предлагаете тему для диссертации! Я попробую двинуться в заданном Вами направлении, бессистемно, импровизируя. Я бы сказал так. Коллективная психология это не столько то, что на самом деле существует в футболе, сколько то, чего мы ждем от футбола. Потому что все мы хотим знать не только счет, но и откуда взялся такой счет. И чем более хитрые объяснения мы этому даем, тем больше мы льстим самим себе. В этом заключается удовольствие обсуждения футбола. Психология - это попытка на научной основе (чаще все-таки - псевдонаучной) создать некий каталог человеческих типов. Мы нуждаемся в этом каталоге, хотя бы как в некоем объективистском оправдании наших пристрастий. Например, футбольных. Для нас важно отдавать себе отчет, почему мы переживаем за игроков в желтеньких маечках, а не в беленьких. Нам хотелось бы думать, что вовсе не потому, что желтенький нам милее. Поэтому человечество выработало некую классификацию национальных характеров в футболе. Скажем, существует некий архетип немецкой команды. Я закрываю глаза. И перед мной возникает мутная черная-белая картинка 82-го года. Полуфинал чемпионата мира. Матч Франция-Германия. Французы ведут 3:1. Идет дополнительное время. К кромке поля, хромая, подходит Карл-Хайнц Румменигге. Сейчас он выйдет на поле, и все разом измениться. Германия сравняет счет и выиграет матч по пенальти. Это видение каким-то прихотливым образом смешивается с образами немецкой эпической литературы, которую я когда-то очень любил, с вагнеровскими опусами, которые я почитаю и по сию пору, и получается расхожий образ немцев в футболе. Я знаю, что подобные примеры найдутся и в парагвайской, и в сербской, и, возможно, даже во вьетнамской футбольной истории. Но ни парагвайцы, ни сербы, ни тем более вьетнамцы не играли в полуфинале чемпионата мира. Они не заслужили права на такой образ - не попали на экран, когда на этот экран смотрело полмира. Не заслужили права на такое представление о себе. В общем, нужно быть очень осторожным с этой коллективной психологией. Здесь куда не тронешь - сплошной миф. В том смысле, что после того, как миф создан, он начинает завоевывать реальность. То есть люди не только начинают верить в миф, но и подражать ему - то, что называется дурацким словом преемственность. Для меня высочайшими примерами проявления коллективного бессознательного в футболе на сегодня являются - "Реал", "Юве" и МЮ. Другое дело, что коллективное бессознательное МЮ меня никак не захватывает. .. Позволю, себе оборвать мои рассуждения многоточием.

[alexios]

2NickolaiD

Финикия – одна из колыбелей мировой культуры; а Карфаген самый настоящий её наследник, плоть от плоти

Точно, одна из колыбелей. Но, имхо, Карфаген вряд ли принёс бы другим народам что-то существенно новое, в отличие от Рима. Так и остались бы в колыбели...

[Игорь]

2NickolaiD

Прошелся бы по руинам плуг… со всеми вытекающими

Внимательно читаем первоисточники(т.е.,меня) Мои посылы означают,что Ганнибал не остается в Риме - ни в распаханном и засеянном кукурузой,ни в целом и невредимом.

[jvarg]

2alexios

Точно, одна из колыбелей. Но, имхо, Карфаген вряд ли принёс бы другим народам что-то существенно новое, в отличие от Рима. Так и остались бы в колыбели

Вообще, итересный вариант. И те и другие пытались стать мировыми "гегемонами". Но если Рим пытался везде ввести административное подчинение, то Карфаген - экономическое. До сих пор Карфагенскую модель еще никому удавалась внедрить. Российская империя - Римская модель в чистом виде. В Британской были элементы этого, но в небольшой степени. А вот США сейчас пытаются реализовать Карфагенскую модель один в один.

 

Если бы мы спрогнозировали развитие событий после победы Карфагенна, то мы могли бы спронозировать развитие собственного будущего. Ибо в наше время Карфаген-США в лице своего Катона-Бзежинского кричат : " delenta est Roma-Rutenia "

Изменено 11 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Legio]

2jvarg

Но если Рим пытался везде ввести административное подчинение, то Карфаген - экономическое.

Мне кажется, что Рим все же пытался использовать целый комплекс мер по удержанию в подчинении покоренные народы. И эти меры показали свою эффективность. В дальнейшем, все империи перенимали опыт Рима и пытались его усовершенствовать.

[Maximus de Mole]

Позвольте учесть, что римские законы, лежать основе многих современных конституций...

[Legio]

2Maximus de Mole и не только коснтитуций, но и в основе современной цивилистики.

 

Было ли у Карфагена нечто соизмеримое? По-моему, нет.

[Аналитик]

2Chernish

я же аналитик туды его в качель

Ы?!

[Chernish]

2Аналитик

профессия такая (одна из...).. член клуба политических аналитиков Саратова

[Aleksander]

2Аналитик

2Chernish

Ага, я вас раскусил. Вы боты!!

2Legio

Хм, любая империя если она создана предполагает некий набор законов позволяющих ее нормальное существование. Будь то Персия, Ассирия или скажем Карфаген. Возможно в случае победы Карфагена современное право и отличалось бы от нынешнего, но все равно в наличии что-то бы имелось.

[Legio]

2Aleksander

Хм, любая империя если она создана предполагает некий набор законов позволяющих ее нормальное существование. Будь то Персия, Ассирия или скажем Карфаген. Возможно в случае победы Карфагена современное право и отличалось бы от нынешнего, но все равно в наличии что-то бы имелось.

Я это и не отрицаю. Ведь говорилось про "соизмеримое", а не про отсутствие права вообще

 

Мне кажется, что Карфаген мог создать нечто на подобие торговой империи, которой подчинены города береговой линии.

[Аналитик]

2Aleksander

Нет!!! Я злобный брат-близнец!

[NickolaiD]

2 Аналитик

Нет!!! Я злобный брат-близнец!

Ага… брат… :bleh: Алекса aka Почетный флудер всея ТВОВ!

[YO!GURT]

2Legio

Ведь говорилось про "соизмеримое", а не про отсутствие права вообще

 

Что значит соизмеримое? в чём измеряется право, Ом, В,А, пФ?

И вообще у Карфагена был неплохой свод законов, если не ошибаюсь Аристотель его слегонца так описал, сказал что понравилось....

И вообще я непонимаю и невижу разницы между тем как завоёвыли мир Римляне и скажем как Карфаген Иберию....

И вообще очень легко так судить людей от которых толком ничего не осталось причём не по их вине..библиотеку моглибы и оставить, чего там такое страшное было?

[Takeda]

Позвольте учесть, что римские законы, лежать основе многих современных конституций...

 

К сожалению, в основе конституций лежат идеи просветителей Нового времени, а римляне тут не причем...

 

Так что цивилистикой влияние и ограничиватся, но при этом надо учесть, что развитие системы гражданского права это следствие развитости торговли. Любая страна, которая является торговым центром мира, рано или поздно выработает стройную систему частного права.

[Legio]

2YO!GURT

в чём измеряется право, Ом, В,А, пФ?

В долговечности. Римское право оказалось очень долговечным.

 

 

И вообще у Карфагена был неплохой свод законов, если не ошибаюсь Аристотель его слегонца так описал, сказал что понравилось....

К сожалению, сюдять об этом своде законов мы не можем

 

И вообще я непонимаю и невижу разницы между тем как завоёвыли мир Римляне и скажем как Карфаген Иберию....

Иберию завоевывали Баркиды, а не Карфаген. Но главное различие в том, как Карфаген и Рим удерживали свои завоевания.

 

2Takeda Особенностью римского права является то, что оно было одним из основных инструментов удержания римских завоеваний.

[Takeda]

2Takeda Особенностью римского права является то, что оно было одним из основных инструментов удержания римских завоеваний.

 

Частное право и инструмент удержания завоеваний Тем более, что развивалось оно тогда, когда империя уже потихоньку загнивала, а то и совсем загнила и даже перестала существовать... Источник римского права, который считается "вершиной" римского права - то есть Дигесты Юстиниана, как следует из названия появился немножко после Римской империи.

 

А публичное римское право особого интереса не представляет с сегодняшней точки зрения и чем-то особенным по сравнению с тем, что было до него и после него, они не было. Собственно говоря, потому и было очень быстро и успешно забыто...

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Takeda

[YO!GURT]

2Legio

В долговечности. Римское право оказалось очень долговечным.

Угу знаеш если его не ломать то оно долго простоит....

А вот еслибы нашлась бы цивилизация которая в скором времени уничтожилабы Рим, так как в своё время он уничтожили Карфаген, то это Римское право не чем бы не отличалось от любого другого....

Так что тут долговечность роли не играет....

К сожалению, сюдять об этом своде законов мы не можем

Ну незнаю, точной ссылки нету но законы там перечислены были...хотя наверно действительно не можем...

Иберию завоевывали Баркиды, а не Карфаген.

Да, а Карфаген был побеждён не Римом а Сципионом, таким мокаром Рим тоже совсем не воевал..Честно говоря мне кажется что распространённое мнение о том что Баркиды воевали отдельно от Карфагенского сената несколько ошибочны, судя по Ливию Карфагенский сенат им помогал и поддерживал, может не так сильно Ганнибала, сколько второй фронт в Иберии, где помощ была нужнее.

Но главное различие в том, как Карфаген и Рим удерживали свои завоевания.

Да да, Как они хорошо удержали Карфаген и Коринф, логично, если убить человека то он от тебя никуда своим ходом не убежит....очень логично.....

[Legio]

2Takeda

Тем более, что развивалось оно тогда, когда империя уже потихоньку загнивала

Кто вам такое сказал? Времена "загнивания" - это время кодификации и консолидации норм частного права, а не его бурного развития.

 

А публичное римское право особого интереса не представляет с сегодняшней точки зрения и чем-то особенным по сравнению с тем, что было до него и после него, они не было. Собственно говоря, потому и было очень быстро и успешно забыто...

Неужели? Многие придерживаются иного мнения, указывая на чрезвычайно действенную систему римского публичного права, позволившую создать очень прочную италийскую конфедерацию, которая победила Ганнибла

 

2YO!GURT

Угу знаеш если его не ломать то оно долго простоит....

Сломать можно все что угодно. Но не все простоит тысячелетиями

 

Так что тут долговечность роли не играет....

Еще как играет. Римское частное право живее всех живых

 

Да, а Карфаген был побеждён не Римом а Сципионом

Скажите это 250 тыс. римлян и их союзников, погибших на полях сражений. Ганнибала победила Италийская Конфедерация под руководством Рима.

 

Да да, Как они хорошо удержали Карфаген и Коринф, логично, если убить человека то он от тебя никуда своим ходом не убежит....очень логично.....

Стратегия кнута и пряника весьма логична Тем более уничтожение ведущих торговых конкурентов.