Могла ли Африка стать центром цивилизации???

[Куаутемок]

Недавно прочитал, что карфагеняне вели активные исследовательские работы в Африке. Они изучали новые земли, неизвестных животных, и, самое главное, торговую привлекательность открытых земель. Ганнон Карфагенянин основал несколько городов-колоний на западноафриканском побережье. Ганнон Карфагенянин Карфагенян манили неизведанные, легендарные, сказочно богатые земли Центральной Африки. Первые сведения об африканских ресурсах они, возможно, получили от гарамантов или от финикийцев, обогнувших Африку. Остановила продвижение карфагенян к центру Африки только римская экспансия. Вскоре армия Карфагена была разгромлена, а сам город сожжён. Африканские экспедиции были неизвестны Риму и канули в Лету. Я много думал о роли одного события в истории и пришёл к выводу, что она огромна. Давайте представим, что Ганнибал взял Рим и уничтожил ненавистную империю. Навряд ли он стал бы расширять карфагенскую экспансию на север к диким германцам и галлам. А теперь стоит вспомнить, какую роль для становления западноевропейской культуры сыграл Древний Рим. А если бы его не было, а роль Рима сыграл бы Карфаген для Западной Африки?

 

Ганнон Карфагенянин, князь Сенегамбий,

Синдбад-Мореход и могучий Улисс,

О ваших победах гремят в дифирамбе

Седые валы, набегая на мыс!

Н. Гумилёв

[Гость Spartak]

Мое мнение- мог...

экспедиции в центр Африки это утопия конечно, но вот если б Ганнибал завалил Рим, то вполне мог разнести македонию, а затем и Сирию

[Sharap]

Очень даже мог. Но вот очень итересный мир бы получился

[Куаутемок]

2Spartak

экспедиции в центр Африки это утопия конечно

Почему утопия??? С этого момента по подробнее...

[YO!GURT]

2Куаутемок

Конечно мог бы хороший развитый город, знающий толк в торговле,

к тому же и наука там не на месте стояла...трактат Ганона пользовался большим авторитетом... незря его римляне сохранили,

т.е. и толк в с/х знали....удобное географическое проложение...

архитектура тоже была на очень высоком уровне..

как говорится все и при всем...так что подходил для данной работы не хуже чем Рим..........но вот не сумел.......

2Sharap

а чего-такого..очень оригинальное слияние, получился город-полис..

в восточном стиле.. причем правление как и у всех высокоразвитых народов.....

[Legio]

2Куаутемок безусловно, Карфаген сыграл бы огромную роль в мире. С его попедой, весьиа вероятно, в основе европейской культуры лежали бы финикийские корни.

 

Навряд ли он стал бы расширять карфагенскую экспансию на север к диким германцам и галлам.

 

Зато они бы без мощного противовеса ввиде Рима пришли к карфагенянам. Не забывайте того, что причиной их миграции были не только зависть и жадность, но и серьезные климатические изменения в Европе.

 

Так же не исключаю, что через лет через 50, Испания образует независимое (и весьма сильно) государство.

 

Без Рима в тогдашней Палестине учение Иисуса могло не найти той опры, которая там была при римлянах. Это бы продлило века язычества.

[NickolaiD]

2 ALL

 

ИМХО, Карфаген при любых раскладах не смог бы стать альтернативой Риму в деле объединения Средиземноморья. Ибо для этого требовались большие территориальные приобретения, на которые пуны шли весьма неохотно – Сицилия была программой максимум.

 

Также я не верю в возможность возникновения по инициативе карфагенян новой цивилизации в Африке. Всё-таки привязка к общей для всех Срединной луже была чересчур велика – край света всё-таки больше подходит для единичных авантюристов.

[Паладин]

Карфаген, на мой взгляд, вполне мог бы стать новым центром Цивилизации Средиземноморья (хотя эти термины будут в данном случае несколько некорректны) со своим самобытным, отличным от Рим государством, и может - совершенно иной линией развития человеческой истории в целом.

 

Но кроме чисто военных поражений следует признать пару интересных факторов: вообще-то Карт-Хадашт находился, как мимнимум в психологической зависимости от своей метрополии, то есть Финикии, которая в те времена уже не играла политической роли, но центром культуры для своих колоний оставалась.

Второй фактор - это действительно климато - географический, но в ином разрезе, то есть - северная экспансия для них не была нужна, но вот "дранк нах остен", а почему нет?

 

Но вот то, что Карфаген не создал в своём государственном управленни чего-то подобного центуриатным уомициям Рима, а соответственно - не смог мобилизовать все ресурсы государства, это уже фактор который перечёркивает все попытки этого города-государства на притязания.

 

Может они бы и попробовали выйти за пределы Сицилии (как перспективы завоеваний), но как в поговорке "Съесть то съел бы, да кто ж ему даст?" То есть, в отсутствии до Баркилов лидеров - экспансионистов Карфаген, даже если бы и хотел - не смог бы притязания реализовать. нечем и некем было.

[NickolaiD]

2 Паладин

но вот "дранк нах остен", а почему нет?

А что именно входит в этот восток?

Привет! Уж очень редко вижу тебя в последнее время. В RTW хоть за кого играешь?

[Aleksander]

2Паладин

Привет Паладинище! Рад тебя видеть.

 

По сабжу. Имхо Баркиды в Испании в случае успеха грозили стать карфагенскими Цезарями для города. Уж больно похожая ситуация. Цезарь- Галлия, Баркиды- Испания. И преданное наемное войско. Рискну предположить в случае победы образование карфагенской Гесперии на западе. Так как массилийцев придется давить в любом случае, как и прибирать к рукам Южную Италию, как продолжение Сицилии. А дальше темна вода в облацех.

[Паладин]

NickolaiD!

Aleksander!

 

Привет ребята, да, я редкий гость стал. Работа в реале, админство на громадном форуме, свой проект... Просто времени физически нет - и так уже год сплю по 3-4 часа в сутки.

Ну а по Риму - играю, как же! Карфаген, Селевкиды, Македония, Понт - мои любимейшие нации.

 

Собственно господа, как я вижу, тема действительно заглыхает.

А вот самое интересное, что у Карфагена было много инетересных направлений для развития.

Скажем так, представим себе, что...

 

Исходное положение:

Ганнибал после победы при Каннах по совету Махарбала бросает войска на Рим, и захватывает его. То есть, сделаем широкий (хотя и очень спорный допуск) что Рим пал.

 

Вопрос: смогли бы Римляне - латиняне продолжить борьбу и удержал бы Ганнибал его?

Вопрос 2: был ли вариант, при котором Ганнибал согласился остановить войну, взяв Рим, и скажем так - вытребовал Сицилию и ушёл восвояси?

 

Ваши мнения?

[Chernish]

2Паладин

Привет!

Давненько не видели

 

Про Ганнибала.. проще сказать так: будь на месте Ганнибала любой из великих полководцев - Наполеон, Суворов, Александр Македонский или Чингисхан- Риму кирдык. Потому что все он - в отличие от Ганнибала - понимали роль преследования после победы. Стремительное преследование дало АМ больше чем сами битвы при Иссе и Гавгамелах. Учитьывая панику в Риме и деморализацию римской армии совет Магарбала более чем правилен - погоня за бегущими могла изменить стратегическую ситуацию в корне.

 

В таком случае если вводная что Рим пал - т.е. Ганнибал "на пятый день пирует на Капитолии" - война закончена. Римский союз распадается а у римлян без Рима нет шансов продолжать борьбу.. Психология города-государства еще не сменилась имперской, и с падением Рима борьба заканчивается (как и с падением Карфагена).

 

Если разбирать варианты то надо - до падения Рима. Скажем - Рим в осаде (как при Велизарии). Взять его у пунов шансов практически не было, но в случае стремительного наступления они могли существенно изменить общий расклад: психологическое значение Канн умножается фактором осады Рима, можно было занять Остию и наладить связь с Карфагеном, можно было пожинать плоды победы из осадного лагеря - а не разлагаясь в Капуе. И в ходе осады - что бы произошло? Скорее всего Ганнибал предложил бы мир а римляне его отвергли. Отечественная война однако...

[Паладин]

Итак, Рим пал...

Продолжения войны по сути не будет.

Ганнибал собирает оставшихся от Рима союзников под свою длань и приводит их Карфагену. Тогда снова вопросы:

 

1) перешёл бы Карфаген сразу к "имперскому варианту" или нет?

2) куда далее направит свою экспансию Карфаген?

[Chernish]

2Паладин

1) перешёл бы Карфаген сразу к "имперскому варианту" или нет?

 

Имхо Карфаген пошел бы по пути эллинистических царств - наследников АМ. Ганнибал стал бы царем в Риме и Испании и установил бы диктатуру в Карфагене.

2) куда далее направит свою экспансию Карфаген?

А точно ли была бы экспансия? А может - кризис? С внутренней борьбой и осложнениями на границах - в той же Испании, с галлами, с самнитами и греками?

Рим имел огромные ресурсы для экспансии у Карфагена их не было. Карфагенская федерация была противоречивой, даже Утика была враждебна, торговая олигархия Кар-Хадашта давила всех союзников... поэтому имхо у карфагенцев не было шансов на экспансию, а Баркиды их имели не больше чем любые эллинистические цари.

[Паладин]

Chernish, тс-с-с-с, тихо, никому не говори - но уж очень у нас с тобой мнения совпадают А кроме нас пока народу в дискуссии нет, а жаль.

 

Хотя насчёт Карт-хадаштской федерации наиболее чётко её внутреннее неединство было показано во время восстания наёмников после Первой Пунической войны.

И к тому же, если глянуть состав Армии Ганибалла - то сразу ясно - на кого он собственно опирался. Так что - проще говоря, вся эта война и успехи Карфагена на начальном периоде Второй Пунической - личная заслуга семейства Баркидов и ни на чём другом.

 

Тогда иной вариант вопроса:

А что надо было бы сделать, чтобы всё-таки раскачать Карфаген на экспансию и создания "нормального имперского общества"?

 

И вот ещё вопрос: а может быть глянем альтернативный вариант Первой Пунической войны? Когда именно произошёл окончательный перелом в ней и что привело к поражению? Мог ли Карфаген её выиграть?

Моё мнение - после падения Лилибея.

Другой вариант - переход Сиракуз на сторону Рима.

А поворот к победе мог быть в любой момент - хоть в битве при Акраганте, что при битве на реке Гимере.

То есть по-сути, римляне в этот период отнюдь не имели 100% шанса на успех, как во Второй войне.

[Chernish]

2Паладин

карфаген - моя старая симпатия тяжело против него писать

но думаю что карфагенскую торговую империю трудно было раскачать на иной путь чем тот которой у них был. Фактории, захват торговых прав, беспощаднаая эксплуатация - они похожи на португальцев и венецианцев.

 

В ППВ отнесись пуны серьезнее к битве у Эгатских островов и потопи они там римский флот - войну выиграл бы Карфген (Рим был на последнем издыхании как Япония в Русско-японскую). Много моментов было - у морской длержавы всегда больше шансов победить чем у сухопутной. Коренной вопрос - господство на море. Пуны могли и битву при Экноме выиграть, да много чего...

[LeChat]

2Chernish

Имхо Карфаген пошел бы по пути эллинистических царств - наследников АМ. Ганнибал стал бы царем в Риме и Испании и установил бы диктатуру в Карфагене.

Совершенно согласен.

 

А точно ли была бы экспансия? А может - кризис? С внутренней борьбой и осложнениями на границах - в той же Испании, с галлами, с самнитами и греками?

Тоже верно. Без внесения новой крови отделенный от остальных морем Карфаген ждал упадок.

 

Про Ганнибала.. проще сказать так: будь на месте Ганнибала любой из великих полководцев - Наполеон, Суворов, Александр Македонский или Чингисхан- Риму кирдык. Потому что все он - в отличие от Ганнибала - понимали роль преследования после победы.

А вот тут не согласен. Не понимал/не хотел, и не мог - две большие разницы. Для упорного преследования нужны предпосылки. Должна быть дисциплинированная армия. Должно остаться много конницы. Победа не должна быть Пирровой.

Салтыков, например, после Кунерсдорфа не преследовал Фридриха не потому что не понимал, что это надо. Просто у него не было нормальной конницы, а потери он понес тяжелейшие. Кто знает сколько реально войска осталось у Ганнибала в боеспособном состоянии сразу после сражений? Если же вройска недисциплинированы, то обычно преследование не удавалось организовать из-за грабежей обозов и местного населения.

 

2Паладин

Итак, Рим пал... Продолжения войны по сути не будет. Ганнибал собирает оставшихся от Рима союзников под свою длань и приводит их Карфагену. Тогда снова вопросы:

 

1) перешёл бы Карфаген сразу к "имперскому варианту" или нет? 2) куда далее направит свою экспансию Карфаген?

А дальше Карфаген, как торговая империя, забивает на армию, распускает наемников и какое то время наслаждается плодами победы. А дальше загибается.

Как альтернатива - Ганнибалл обосновывается в риме и основывает династию. Дальше что угодно - может как у АМ, а может как у Рюрика.

[Паладин]

Насчёт того, что Карфаген распустит наёмников. А вот тут, пожалуй, не соглашусь.

Скажем так - излишек армии - да, но костяк, то есть боевые слоны, Священная Дружина и так далее - остануться. Плюс - гарнизоны в покрённых территориях и миниммум пара активных армий: в Иберии и Ливии, и возможно ещё одна - против Нумидии (разбираться с Сифаксами и Массинисами всех мастей).

Вообще-то я не знаю случая в истории Карфагена, чтобы он полностью распускал армию, тем более, учтя опыт восстания наёмников после Первой Пунической - то наёмников не будут распускать огромными массами сразу.

[Chernish]

2LeChat

Для упорного преследования нужны предпосылки. Должна быть дисциплинированная армия. Должно остаться много конницы. Победа не должна быть Пирровой.

Армия была дисциплинированная (Канны тому доказательство - достаточно сложные маневры исполнялись выдержанно и дисциплинировано). Конницы было много. "Разреши мне лететь впереди и через пять дней ты будешь пировать на Капитолии!" - сказал начальник конницы Махарбал. Победа не была пирровой (Ганнибал после Канн имел 40 тысяч воинов как минимум - перед ней - примрено 50 тысяч). Но он три дня сидел на поле битвы вел торг и пировал...

[alexios]

карфаген - моя старая симпатия тяжело против него писать

Это шутка юмора?

Ср.:

http://twow.ru/forum/index.php?amp;showtop...indpost&p=24290[/url]']Жалкая нация работорговцев и пиратов, сдавшая своего лучшего полководца...

Нация работорговцев, не имевшая своего крестьянства, неспособна создать ничего хорошего.

...какой героизм? Отчаяние обреченных, перед этим позорно сдавших римлянам все свое оружие...

Где у пунийцев Муций Сцевола? Кориолан? Брут наконец?

Имхо римляне правильно сделали что стерли Кар-Хадашт в порошок и посыпали пустое место солью...

Сорри за обильное цитирование

[LeChat]

2Chernish

Армия была дисциплинированная (Канны тому доказательство - достаточно сложные маневры исполнялись выдержанно и дисциплинировано). Конницы было много. "Разреши мне лететь впереди и через пять дней ты будешь пировать на Капитолии!" - сказал начальник конницы Махарбал. Победа не была пирровой (Ганнибал после Канн имел 40 тысяч воинов как минимум - перед ней - примрено 50 тысяч). Но он три дня сидел на поле битвы вел торг и пировал...

Нумидийцы в остальных битвах не были дисциплинированы и увлекались атакой.

В каннах неизвестно сколько было раненых. Да и приукрасить битву могли. А римляне - наоборот - усилить врага в донесениях.

[Aleksander]

moderatorial

2alexios

Обсуждение чьей либо точки зрения выходит за рамки темы обозначенной в заголовке. См. пункт 3.3 кодекса.

 

Все вопросы в личку.

[alexios]

Упоминаемые в п. 3.3 сообщения, оставленные... в других темах не являются в данном случае негативными по смыслу - поэтому мне кажется, что правила я не нарушил На всякий случай заранее приношу извинения Chernish'у, если его задел. Просто хотел уточнить мнение участника дискуссии.

moderatorial

Для таких объяснений существует приват.

Устное предупреждение за нарушение пункта 4.13.

 

А по поводу Африки как центра цивилизации - имхо, вопрос не столько в том, мог ли Карфаген разгромить Рим, сколько в том, были ли в культуре Карфагена такие элементы, на которых могла бы строиться новая гипотетическая цивилизация.

Изменено 7 ноября, 2005 пользователем Aleksander

[Chernish]

2alexios

нет.. это не шутка. Ганнибал - мой любимый древний полководец, а Карфаген соответственно - нация.. но это не исключает видеть все его мерзкие пороки

 

я же аналитик туды его в качель ноблесс оближ однако

Изменено 7 ноября, 2005 пользователем Chernish

[Игорь]

хм.Позвольте вмешаться.

Допустим(хоть и маловероятно,даже при наличии у руля АМ,а не Ганнибала),Рим взят.Не важно,штурмом или осадой,хотя первое предпочтительней.

Победа в войне.Карфаген закрепляет сферу влияния в Сицилии и Италии.

Останется ли Ганнибал в Риме?Зачем,граждане?Какой смысл в этом?

У Баркидов в Карфагене все,включая род.Было бы так - огромная контрибуция на Рим,запрет на строительство флота,срыв городских укреплений.В результате Рим превращается в заштатный городишко без денег и союзников."Сфера влияния" означает монопольную торговлю с зонами-сателлитами - Италией,Сицилией,Испанией,Сев.Африкой и островами.Для этого неплохо бы "разобраться" с Сиракузами - тоже давним противником.

Гарантом "влияния" выступает мощный военный флот,а вовсе не армия наемников,как хочет Паладин.По простой причине - армия Карфагену обходилась безумно дорого,она очень быстро ввергала даже богатый Карфаген в финансовый кризис(конец ППВ,например)

Мне неизвестны примеры,когда бы Карфаген держал десятки тысяч праздношатающихся воинов.

Далее.В результате в Европе несколько столетий была бы вялотекущая эпидерсия - мелкие локальные войны,наезды и грабежи галлов.Глобальных войн не было бы - Македония,Греция,Египет,Сирия не те игроки,которые стремились к глобальному переделу.

Потом приходят германцы.Не факт,что кимвров и тевтонов разобьют.Оккупация континента происходит быстрее.Только теперь варварам нечего наследовать,кроме литературы и искусства Др.Греции,которые они по привычке выкинули бы на помойку за ненадобностью.

Кстати,и могучего Византия не было бы,еще одного сдерживающего фактора варварских нашествий.

Так что,вполне возможно,что Зап.Европа так и осталась бы дикой.