Спасти Рим

[Игорь]

2Danya

[Alias]

2Legio

а надо ли им это было. Римляне обладали вполне большой военной мощью, чтобы при Траяне округлить свои владения... Вот только маштабные военные походы всегда чреваты перенапряжением сил.

Галлия нужна была, Британия нужна, Армения тоже, а Магна Германия - нет? Почему же. Что до Траяна, то завоевание Дакии стоило большого напряжения сил, и это при соотношении "Римская империя - Дакия"

2Hildebrandt

Сначала Западную, потом, через тыщу лет, Восточную...

Османы, стоит признать были далеко не варварами, поэтому и дошли аж до Вены

А то что и Восточную Романию завоевали через 1000 лет (!) после Западной, то я б такого долголетия многим государствам пожелал, просто имперская идея и её воплощение в Восточной Романии в конце концов себя изжили, во многом и потому что не смогли противостоять противникам с феодальной системой.

[Игорь]

2Alias

а Магна Германия - нет

а зачем она?Там тогда леса да болота были в основном.Вот карательные экспедиции нужны были.Чтоб знали кто в доме хозяин

[Hildebrandt]

Дошли до Вены и осты их там уконтрапупили

Болота, виш ты, Рыму не сдались А такие же болота, тока в Британии ока-

зались жизненно необходимы Крестоносцы? Это по Фройду?

А может быть, завидно? Нет, если серьёзно, 1204 год для меня это

грубая развёрстка варламитско-паламитского спора, Контантинополь жаль,

нет слов, но кто знает - какой немецкий барон не рубил греков, мстя за

Византийское завоевание короны остготов? Падение же града в 1453

году это трагедия.

Изменено 25 августа, 2005 пользователем Hildebrandt

[Alias]

2Игорь

а зачем она?Там тогда леса да болота были в основном.Вот карательные экспедиции нужны были.Чтоб знали кто в доме хозяин

В принципе, наиболее привлекательными для завоевания было собственно Средиземноморье, Месопотамия и иже с ними. Экономическая ценность Галлии на порядок ниже ценности Африки или Египта. В Галлии были восстания, её надо было ещё и завоевать. Аналогично с Дакией, которая в большинстве своем представляла горы (современная Трансильвания), а сколько на нее сил угробили? То есть, что я хочу сказать: завоевывали то, что можно было завоевать, при этом соотношение затраты/польза не должно быть особо высоким. С Германией Магна не вышло, её оставили, отгородившись лимесом. Ну а позже империя вообще перешла к обороне, став самодостаточной в своих границах (тут, кстати, опять встает вопрос про "максимальнодопустимые" границы империй)

2Hildebrandt

Дошли до Вены и осты их там уконтрапупили

Ой, я Вас прошу: разбили остатки Романии, Болгарии, сербских княжеств, Венгрию, захватили Государство мамелюков, взяли половину Закавказья, сделали своими вассалами Валахию, Трансильванию, Молдавию, Крымское ханство, Алжир, Тунис...

Мало? Это не вспоминая про победы над Венецией (потеря последней Крита, Кипра)

Европейско-Оттоманскую империю в конце концов остановили (аж в 17 веке), но ей противостояли все эти "Священные лиги": Речь Посполитая Обоих Народов, Габсбурги Испанские и Австрийские, Венеция, а ещё вспомним про Государство Сефевидов - весьма не слабое, проблемы с управляемостью отдельных труднодотупных регионов и т.п.

Но европеоцентристы помнят только Вену... К тому же, и на Вене османская история не завершилась.

 

ет, если серьёзно, 1204 год для меня это грубая развёрстка варламитско-паламитского спора, Контантинополь жаль, нет слов, но кто знает - какой немецкий барон не рубил греков, мстя за Византийское завоевание короны остготов?

Вах, "мстя за завоевание короны остготов", какая патетика! Напомню, что вплоть до времен Карла Великого все варварские ватажки признавали (номинально, ясное дело) верховенство ромейского василевса, как главы христианской ойкумены Так что с остготами была ситуация, когда "папа" (типа, Юстиниан) прикрыл контору одного варварского короля, никаких "противостояний цивилизаций" тут нет.

Падение же града в 1453 году это трагедия.

Для меня и падение Трапезунтоса тоже как трагедия, но к тому шло очень давно, тут уж ничего не поделаешь. Зато в этой ситуации не было такого резкого различия в "цивилизованности" завоевателей и покоренных, как в случае падения Западной Римской империи, после чего на Западе (но не в Византии, Иране и арабских странах) наступили реальные "Темные века"

[Hildebrandt]

Но европеоцентристы помнят только Вену... К тому же, и на Вене османская история не завершилась.

 

Совершенно верно! С этого момента мы погнали супостата с родной

европейской земли!

"Узнав о вражеском вторжении в союзную Австрию, король Ян III Собеский остался верен заключенному договору и откликнулся на призыв папы римского Иннокентия XI. Спешно собранная коронная 30-тысячная армия поспешила на выручку к осажденной Вене. Ян Собеский проделал со своими главными силами переход в 320 километров от Варшавы до Вены за 15 дней, и появление его перед турецким лагерем стало полной неожиданностью для великого визиря Кара-Мустафы.

 

12 сентября 1683 года состоялось Венское сражение, в котором 158-тысячной турецкой армии противостояла 76-тысячная союзная во главе с королем Яном III Собеским.

 

Разгромленные в Венском сражении турки понесли большие потери. Были убиты шесть султанских военачальников-пашей. Победителям достались богатые трофеи, в том числе огромный лагерь врага."

 

 

и чтобы помнили 1683 год!

Изменено 25 августа, 2005 пользователем Hildebrandt

[Hildebrandt]

все варварские ватажки признавали (номинально, ясное дело) верховенство ромейского василевса, как главы христианской ойкумены

 

Далеко не все и не искренне А уж те, кто вошёл в Константинополь в 1204 и подавно...А разорение церквей - это варварство и дикость. Что правда, то правда

[Danya]

2Hildebrandt

и чтобы помнили 1683 год!

Помнят, видимо. Сколько миллионов турок в Германии? Количество их все увеличивается. Не всегда же войной идти. Немцы и турки нынче - друзья, не разлей вода.

[Hildebrandt]

Помнят, видимо. Сколько миллионов турок в Германии? Количество их все увеличивается. Не всегда же войной идти. Немцы и турки нынче - друзья, не разлей вода.

 

Эти перемены произошли после 1945 года - разрушенную войной

Германию надо было восстанавливать и турки подсуетились. Они

и сейчас пользуются неслыханными привилегиями - например,

хозяева дёнерных (кебабных, точек фастфуда) - не платят налоги.

Изменено 26 августа, 2005 пользователем Hildebrandt

[Danya]

2Hildebrandt

и турки подсуетились

Ну вот. Турки теперь помогают бывшим врагам двигать экономику и увеличивать население Германии, а бывшие враги дают им подзаработать. "Мир, дружба, жвачка". И друг друга варварами не считают.

[McSeem]

Moderatorial

2Danya & Hildebrandt

Заканчивайте с оффтопом. Это не то, что за рамки топика, а, вообще, Исторического выходит

[KORSAR]

Кстати в связи с выходом Рома 2 - появились? свежие мысли?

[Andron Evil]

21.08.2005 в 17:47, Hildebrandt сказал:

а вот в Центральной Азии выпало начисто

 Это не так.

25.08.2005 в 23:44, Alias сказал:

Экономическая ценность Галлии на порядок ниже ценности Африки или Египта.

 Экономическая ценность Галлии была в рабах. Рим не мог существовать без постоянного притока дешевых рабов (и дешевой жратвы...). Такая была экономика... 

[xcb]

7 часов назад, Andron Evil сказал:

Рим не мог существовать без постоянного притока дешевых рабов (и дешевой жратвы...).

а зачем РИМу много дешевых рабов, если зерно поставляет Карфаген и Египет?

[Игорь]

5 часов назад, xcb сказал:

а зачем РИМу много дешевых рабов,

затем,что вилла - это крупное производство.Вина,масла,тканей и т.д.

 

[xcb]

4 минуты назад, Игорь сказал:

затем,что вилла - это крупное производство.Вина,масла,тканей и т.д.

и много туда народу надо? и там высокая смертность на тяжких работах, что нужен постоянный приток рабов?

[Игорь]

20 минут назад, xcb сказал:

и много туда народу надо? и там высокая смертность на тяжких работах, что нужен постоянный приток рабов?

немеряно.Порядка 2 млн. в имперские времена только в одной Италии.

http://www.uhlib.ru/istorija/istorija_rabstva_v_antichnom_mire_grecija_rim/p14.php