Спасти Рим

[alexios]

2Spartak

А может быть, таким преемником всё же была Византия? Чем отличается "малоазийский вариант эллинизма" от собственно римского времён поздней империи? Существовал ли к этому времени какой-то другой вариант эллинизма?

[Germanicus]

2Spartak

 

Может и так,но предвидел,так и получилось.Республика отжила своё и Империя своё отжила,упадок на лицо.В Республике пытаясь сохранить чистую римскую кровь,родственников выдавали замуж или женили на родственниках,в Империи было то же.Сколько же могло это продолжаться,кровь нуждается в омоложении,от этого только улучшаются умственные способности,взять того же Марка Аврелия.Родился в сенаторской семье испанского происхождения, по желанию Адриана в 138 г. усыновлен своим дядей Антонином Пием, в 145 г. женился на его дочери Фаустине и в 146 г. провозглашен соправителем. В 161 г. вступил на престол и до 169 г. правил вместе со своим названым братом Луцием Вером.Помоему хороший пример омоложения крови.

 

2alexios

 

Всё бы было хорошо если бы не маячевшее не подалёку христианство,да и времени для Византии ,что бы стать империей историей отведено мало,просто не успели.

[Гость Spartak]

alexios

 

Западные области были в основном романизированными. Восточные эллинизированными. ПОнятно что когда Восточные области стали предоставленны сами себе, они пошли собственным путем.

Однако сами римляне, носители культуры, исчезли ко времени Константина. Сама по себе поздняя империя упадок античной цивилизации.

Был ли эллинизм восточных городов таким носителем? Вряд ли.

Несмотря на вклад в науку отдельных представителей, Александрия и Антиохия процветали благадаря Риму а не вопреки. Сравним с той же Селевкией, греческим городом в Парфии. Стала ли Селевкия транслятором греческой культуры на Востоке? Скорее нет, чем да.

[Germanicus]

Византия считала себя наследником Рима,но только и всего,скорее соседство с Азией сыграло большую роль на Византию

[Legio]

2Germanicus скорее, соседство с греками... Риму нужно было идти в Германию.

[Germanicus]

2Legio

 

 

 

 

Зачем в Германию?,там о цивилизации говорить не приходится.Прибывание в варварской Британии ни принесло ни чего Риму,кроме самой Британии, поняв ,наконец это римляне ушли всё бросив.То же можно сказать и о Германии,с её непролазными лесами и болотами.К тому же некоторые наместники в Германии не правильно понимали(не хотели понять?)что такое романизация в Германии и как её нужнопроводить.Пример,Квинтилий Вар и последующии события.Долго Германия не давала покоя Риму,цколько бы её не пытались усмерить, начиная с Гая Мария,до этого гермаци нещадно били Рим,одна битва под Арозио чего стоит,70 тыс. погибших римлян.

Люди разгуливающие в шкурах,не имеющие постоянного пристанища , дисциплины,убивающие своих же стариков ,раненых,детей(восновном девочек),т.к. они считались обузами в походах.А жили они как?Еси у убитого воина оставалась семья и вдова,ей давалось месяц.Если за этот срок её никто не брал замуж,то и её и детей её убивали,а имущество делили.

Германн,тот кто участвовал в Тевтобургской бойне,попробывал навести какое то подобие дисциплины и законов на собрании свих сородичей,предводителей клана.Итог,сородичи изрубили Германа на куски.Вот ,так,гонялись-гонялись за ним римляне,а он смерть свою нашол у родственников,не знающих культуры.А был он давольно умный и хитрый.Жил долго среди римлян,подружился с Квинтилием Варо, у Германа тогда был ещё один союзник, вождь ещё одного германского племени ,звали его Сегимер.Вот ,так -пили они и ели за одним столом с Варом вплоть до последнего дня.Видя ,как Вар правит и трясёт деньгу с германцев укрепились в мыслях о том, что с Римом не попути.

В месте с тем германцам понравился белый хлеб,масло,сыр,к вину они так и не привыкли, пили своё пойло-пиво,ксак они его называли.

[Legio]

2Germanicus знаете такое слово - Limes? Limes - это Граница. Она существовала на территории областей Рейна и Дуная. Наиболе известная часть Лимеса - Десятинные поля. В уровне романизации этих диких областей Лимес обошел Галлию и Испанию. Когда вся империя истекала кровью и подвергалась ударам варваров, только "дикий" Лимес, благодоря своей романизации и верности Риму, сдерживал империю от развала. Варвар - суть мягкое тесто, из которго можно слепить все что угодно. А ведь Лимес - не только Десятинные поля. Это еще Верхняя и нижняя Германия (Природная сила варваров + дисциплина и упорство римлян) Х высокоорганизованную и технологически продвинутую цивилизацию = власть над миром.

[Игорь]

2Legio

Limes - это Грани

это все знают - Лимит(ограничение).

Когда вся империя истекала кровью

империя как раз истекала кровью в противостоянии с грязными германцам.Паритет обозначил еще Цезарь.Предательски убитые два легиона в лесу - "менталитет" это событие зафиксировал как статус кво.Рим перешел к обороне,т.е. уже проиграл.Дальнейшая история Рима - агония.Скучная.

[Гость Spartak]

Игорь

 

ну не все так. на самом деле большенство племен у лимесов признавало власть и патронат рима. иногда правда их приходилось

побивать н оредко...а вот народы свирепствовавшие в 3-5 в н.э. были другие, пришлые. большенство из них было бито и резано.

кроме разве что готов, которые были действительно опасны. именно им принадлежит главная роль уничтожителя империи.

[Игорь]

2Spartak

мы говорим(я, по-крайней мере,это имею ввиду) о Рейнско-Дунайской границе.Где почти вся армия стояла.У германцев и не было никакого единства - многие племена люто друг друга ненавидели.А готы это следствие,а не причина.Просто народу у них было больше,чем,допустим,у лангобардов или саксов.

[Гость Spartak]

мы говорим(я, по-крайней мере,это имею ввиду) о Рейнско-Дунайской границе.Где почти вся армия стояла.У германцев и не было никакого единства - многие племена люто друг друга ненавидели.А готы это следствие,а не причина.Просто народу у них было больше,чем,допустим,у лангобардов или саксов.

 

отделим рейнскую границу от дунайской. на рейнской спокойнее было. и армия там в основном против галлии стояла.

 

а вот на дунайской действительно сил постоянно нехватало.

то Даки, то Сарматы.

 

вобщем то даже крупные движения типо макроманского союза рим давил. а вот новые народы были агресивнее. тем более такие которых недостать...конечно можно спрашивать где был имперский флот когда готы плавали по черному морю.

[Игорь]

2Spartak

то Даки, то Сарматы.

согласен.Но потом варвары поперли и через Рейн.Географически через Дунай удобней было - сплошная пушта.

[Germanicus]

2Legio

 

Вообще-то я писал о том ,что романизация над германцами велась не всеми намесниками правельно и не всегда правильно и привёл пример Квинтилия Вара.Германци не такое уж мягкое тесто ,они не организованы и Тевтоборгу с Баориксом стоило большого труда мало-мальски органи зовать многочисленные германский народ,который ,как извесно состоял из многих народов.Я считаю ,что как народ таковой германцев не было вначале их так называли римляне,но это моё мнение.После победы над ними Мария ,германци ещё 50 лет не могли оправится от поражения,затем всё началось заного.Только при Августе наступило затишье, который всеми силами пытался примирить римлян с германцами и не только тем,что брал в личную охрану их воинов.открывались новые школы и т. д..А вот перигибы на местах приводили к массовым беспорядкам.Варвара не так просто романизирывать ,сколько волка не корми... .Согласен были районы более благополучные,но должно было пройти много времени прежде , чем варвар сменит шкуры на тунику и научится бриться,пить вино,сидеть в кресле ,стричся и т. д..Не стоит торопить варвара,но некоторым хотелось побыстрее.

Приемником ком мог стать более цивилизованный народ,те же египтяне,не уничтож Октавиан Клеопатру(может быть)

[Гость Spartak]

Germanicus

 

Вобще то шли и обратные процессы. Вспомните у Тацита Цицину,

который картинно ехал в галльском плаще и штанах, осмелеваясь на равных говорить в таком виде с людьми в тогах.

Или небритых, одетых в шкуры легионеров из Вителианской армии..

[Legio]

2Игорь

Предательски убитые два легиона в лесу - "менталитет" это событие зафиксировал как статус кво

Разве не три легиона? А насчет агонии Рима - согласен. Лишь Траян сумел понять проблему, но было поздно.

 

 

2Germanicus

Я считаю ,что как народ таковой германцев не было вначале их так называли римляне,но это моё мнение.

я тоже так считаю. Именно в этом и было преимущество римлян (та же ситуация с кельтами и кельтиберами). если бы вравары ощутили себя единым народом, то романизация стала бы очень трудным, если вообще возможным, процессом.

 

Варвара не так просто романизирывать ,сколько волка не корми...

Экономика... Экономические блага развращают... Так было с кельтами... Так стало с германцами, но уже после гибели Рима. Что касается времени, то 200 лет должно было хватить.

 

Приемником ком мог стать более цивилизованный народ,те же египтяне,не уничтож Октавиан Клеопатру(может быть)

Не согласен. Кто стал приемником греков? "Варвары"-римляне. Приемником должен становится народ, который сохранил силы как для внешней экспансии так и для внутреннего развития. Изменено 28 июля, 2005 пользователем Legio

[Игорь]

2Legio

Разве не три легиона?

три,конечно.Извиняюсь за неточность.

[Legio]

2Игорь я без претензий

[Germanicus]

2Legio

Что касается времени, то 200 лет должно было хватить.

не уверен.ПОсле гибели Рима ,да и вовремя его на горизонте маячили уже другие ,те же саксы.

 

должен становится народ, который сохранил силы как для внешней экспансии так и для внутреннего развития

Слишком много нужно времени варвару для дисциплины ,умению овладеть наукой,даже той ,котораю уже существует,военной наукой ,фортификацией,инжинерией.Как овладеть ею варвару,который даже не моется.

После возникновения Республики ,затем в империи в Риме было сосредоточение учёных мозгов.Следывательно новая империя быстрее может пустить новые ростки там где человек умеет читать и писать ихочет это развивать.Иногда бывает достаточно иметь правителя,который оценивает науку и всячески ей потворствует.

[Legio]

2Germanicus

Слишком много нужно времени варвару для дисциплины ,умению овладеть наукой,даже той ,котораю уже существует,военной наукой ,фортификацией,инжинерией.

Не так уж и много. Одно-два поколения и дело в шляпе Плюс варвары далке не такие несмышленыши, как многие их представляют. Одна кольчуга чего стоит. И заметте - римляне не считали зазорным учиться у них и даже перенимали их символику.

[Hildebrandt]

Нельзя было его спасать Давно превратившийся в Империю Зла,

славный зверствами и распятиями, этот город был приговорён, жаль только,

не видели этого галлы, смеявшиеся в лицо лысым римским сенаторам...

[Fergus]

а ля Вашингтон сейчас?

[Legio]

2Hildebrandt

лысым римским сенаторам...

неужели все несколько сотен были лысыми?

 

славный зверствами и распятиями,

а варвары были Божьми овечками?

[Hildebrandt]

Божии овечки римского хисчника никак бы не забодали

Готам надо было сражаться, умирать и побеждать, ИМХО армия

Рима не была такой квёлой и разобранной, как то принято считать

в IV-V веках... Качественноый перелом, на мой взгляд, опять же,

произошёл при Адрианополе, когда готы с ножами вышли на легионы и, то ли на пассионарности, то ли ещё на чём, но порезали

ex-господ Мiра... А Аларих шёл уже имея этот прецедент за плечами

[Hildebrandt]

Битва при Адрианополе

 

 

09.8.378

 

 

Сражение в районе Адрианополя (современного Эдирне, Турция) между войсками римского императора Валента и восставшими вестготами во главе с Фритхигерном, к которым присоединились рабы и колоны. Римляне потерпели одно из тяжелейших поражений в своей истории; Аммиан Марцеллин сравнил его с битвой при Каннах . Император Валент и оба военачальника погибли, большая часть войска была рассеяна. Битва при Адрианополе означала "в действительности начало конца Римской империи".

 

Glory days!

[Legio]

2Hildebrandt если говорить об Адрианополе, то главным итогом этой битвы была гибель практически все обученной пехоты. Хотя настоящая римская пехота тихо умерла еще в 3 веке. Та армия, которая пришла ей на смену - бледное отражение того, что было. Одним из примеров этого служит забавный случай , когда после победы у ворот Ктесифонта император Юлиан подверг "децимации" отряд конницы всеьма интересным способом: вместо казни каждого десятого было казнено всего десять