Спасти Рим

[Legio]

2Spartak

Я читаю древних так как они есть. Сей принцип помогает незамутить рассудок подобно нашим академикам с центанта.

 

конечно вы в праве считать как хотите, но уже один Ливий много чего стоит Его ненадежность уже давно стала нарицательной. Он как раз и был типичным кабинетным истоиком. И вряд ли кто-либо даже в античности стал бы описывать текущие политические процессы. Иногда надо уметь читать между строк.

 

Про грязных Галлов вы меня удивили. Одни из самых романизированных провинций.

 

Если Вы не поняли, это я с иронией.

 

Да и когда они воспротивится пытались?

При Цезаре.

 

Римляне тоже считались Афинянами варварами, как и македонцы.

 

Я говорил с точки зрения Римлян, для которых сами афиняне - вравары

 

 

Зы: Не совсем понимаю куда клонится рассуждение

Я отвечаю на ваши вопросы.

 

Сам же я уже давно предлжил систему действий по спасению Рима.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...ndpost&p=113237

Изменено 17 марта, 2005 пользователем Legio

[Massageth]

2Legio По поводу Вашей системы действий по спасению Рима:

у меня вызывает сильные сомнения возможность Римского государства осуществлять экспансию дальше в глубь варварской переферии Центральной Европы, не говоря уж о Северной, а заодно и то, что будь эта экспансия до известной степени успешной она помогла бы Риму как государству выдержать Переселение народов так как:

Освоение огромных лесистых и в хозяйственном отношении неразвитых земель было экономически невыгодно и требовало огромных даже для Римского государства экономических, а главное людских затрат. Прибавьте сюда еще и враждебное и население, а германцев в то время по уровню развития нельзя было сравнить, например, с галлами.

Попытки непосредственно контролировать германские и иные племена за пограничной линией привели к разгрому в Тевтонбургском лесу. Можно вспомнить еще два ярких эпизода: успешные войны Траяна в Дакии, которые стоили империи такого напряжения сил, что эффективно удерживать завоевания она уже не смогла, и Макроманнские войны, которые вообще могли похоронить римскую государственность.

Именно контакты варварских племен пограничья с римской цивилизацией и стимулировали подготовку Переселения народов - толчок в экономическом развитии племен, подталкивал социальное расслоение и военную активность в сторону основного раздражителя - Римских провинций.

Все это совпало с затяжным и прогрессирующим кризисом Римского государства и основных его институтов, включая прежде всего армию, ведь сам переход к империи - уже свидетельство кризиса. И выхода из комплексом мер. которые Вы перечислили достичь на мой взгляд было нельзя. Да и кто реально мог это все воплотить? Ведь провители, как и простые люди всего лишь дети своего времени

[Legio]

Освоение огромных лесистых и в хозяйственном отношении неразвитых земель было экономически невыгодно и требовало огромных даже для Римского государства экономических, а главное людских затрат. Прибавьте сюда еще и враждебное и население, а германцев в то время по уровню развития нельзя было сравнить, например, с галлами.

 

Лучше бы эти огромные ресурсы тратить на освоение новых земель, чем на содержание разрастающейся армии.

 

Попытки непосредственно контролировать германские и иные племена за пограничной линией привели к разгрому в Тевтонбургском лесу.

локальное поражение, не более того...

Позволю себе продолжить ответ цитатой из труда Свечина:

Причины незаконченности завоевания Германии. В боевом отношении, как материал, германские варвары стояли, по-видимому, выше римских войск. Еще при Марие римская республика едва справлялась с нападениями кимвров и тевтонов. Юлий Цезарь избегал в равных силах полевого боя с галлами и маскировал свое уклонение от боя преувеличенными данными о численности противника. Но в стратегическом отношении превосходство римлян было огромно, так как римская организация позволяла сосредоточение 100 тысячных масс против 10—15-тысячных масс, которые могли привести на поле сражения не вышедшие еще из родового быта германские племена. В этих условиях поражение римлян в Тевтобургском лесу, при возвращении с летних выдвинутых позиций на зимние стоянки, являлось исключением, и римская империя имела достаточно физических сил и организованности для завоевания всей Германии. Если она остановилась на полупути к разрешению этой задачи, то не по военным, а по политическим причинам. Завоевание Германии требовало долголетнего сосредоточения на Рейне и за Рейном значительной части римской армии. Цезарь завоевал Галлию имея 12 легионов, — но они и провозгласили его римским императором. Тиверий дал Германику, чтобы отомстить за поражение в Тевтобургском лесу и завоевать Германию, только 8 легионов, но, не доверяя Германику, скоро уменьшил число легионов и прекратил борьбу. Сам император не мог руководить войной на столь отдаленном театре, а талантливый полководец с закаленной в борьбе значительной армией мог бы повторить прием Цезаря.

 

Дакии, которые стоили империи такого напряжения сил, что эффективно удерживать завоевания она уже не смогла, и Макроманнские войны, которые вообще могли похоронить римскую государственность.

Можно у Вас поинтересоваться: 150 лет вхождения Дакии в состав империи - это неэффективно?

 

Именно контакты варварских племен пограничья с римской цивилизацией и стимулировали подготовку Переселения народов - толчок в экономическом развитии племен, подталкивал социальное расслоение и военную активность в сторону основного раздражителя - Римских провинций.

в определенном смысле это так, но значение подобного фактора не стоит преувеличивать. Ведь этот довод во многом обязан своим рождениям материалистав, которые во всех экономических процессах видели экономические корни. Однако, причина, указанная вами, далеко не главная. Есть еще как минимум две причины:

- климатические изменения

- приход на европейский ТВД хуннов/гуннов

 

Все это совпало с затяжным и прогрессирующим кризисом Римского государства и основных его институтов, включая прежде всего армию, ведь сам переход к империи - уже свидетельство кризиса.

 

Тогда и переход к республике надо рассматривать как кризис Вот такой вот затяжной кризис в 800 лет у вас получается. Переход к империи - ответ на государственный кризис. То есть, ИМХО, Вы смешали государственный и системный кризис.

[Гость Spartak]

Лучше бы эти огромные ресурсы тратить на освоение новых земель, чем на содержание разрастающейся армии.

 

наличных легионов никогда нехватало, ни на западе ни на востоке.

Север ввел новые легионы, но он и границу подвинул..

 

Можно у Вас поинтересоваться: 150 лет вхождения Дакии в состав империи - это неэффективно?

 

нет. эксапнсия в дакию планировалась только чтоб обезапасить дунайские рубежи. сама провинуия была убыточной.

 

Тогда и переход к республике надо рассматривать как кризис  Вот такой вот затяжной кризис в 800 лет у вас получается. Переход к империи - ответ на государственный кризис. То есть, ИМХО, Вы смешали государственный и системный кризис

 

а был такой переход к республике? можно усомниться...

 

локальное поражение, не более того...

Позволю себе продолжить ответ цитатой из труда Свечина:

 

напомню что галлию удерживал один легион...поражение трех из них за рейном непоправимые потери.

 

НАсчет Свечина..я б предпочел Моммзена, все таки немецкие позитивисты не с потолка фактологию выстроили.

 

В боевом отношении, как материал, германские варвары стояли, по-видимому, выше римских войск.

 

кто именно хавки, батавы?

 

Цезарь избегал в равных силах полевого боя с галлами и маскировал свое уклонение от боя преувеличенными данными о численности противника.

 

бред, даже комментировать небуду

 

100 тысячных масс против 10—15-тысячных масс, которые могли привести на поле сражения не вышедшие еще из родового быта германские племена

 

абсолютное непонимание ситуации и реалий автором

 

и так далее, на уровне реферата 7 класса...

[Massageth]

2Legio

Хорошо, с Дакией действительно не очень удачный пример, хотя она и обошлась империи очень дорого.

По поводу ресурсов я полностью согласен со Spartak - дело не в том как их рациональней было бы использовать, а в том что в таком объеме их просто не было. Империя уже не могла себе позволить маневрировать легионами, безнаказано снимая их с одной границы водя на другую - вспомните хотя бы с чего начались Макроманнские войны. А наличных на границе и в оперативном резерве сил не хватало для успешной войны в вобщем-то неблагоприятных для римлян условиях Германии. И все стратегическое превосходство Рима натыкалось на невозможность оперативно маневрировать легионами в условиях существовавших в Германии транспортных артерии.

Далее, гунны - это тоже не главный фактор переселения, хотя и очень существенный, это лишь еще один из его катализаторов и не на первом его этапе. А по материалистам Вы зря прошлись - завоевание ведется только когда это выгодно и не в последнюю очередь по экономическим причинам.

Переход от республики к империи - это действительно реакция, но не только на невозможность управлять огромной империей с помощью по сути полисных институтов власти, но и на необратимые к тому времени социально-экономические изменения в государстве, которые проявились уже до этого. Сам по себе этот переход не являлся окончательным решением проблемы, а лишь обеспечил определенный запас прочности существовавщей системе, которая, видоизменяясь, продержалась еще несколько веков. Но поверить в то, что император мог бы стать провозвестником и внедрителем капиталистической (?) экономики, на мой взгляд, равносильно тому, чтобы поверить в то, что Николай II в 1917 году встал бы вол главе большевиков.

[Legio]

2Spartak 2Massageth уважаемые оппонеты, к сожалению я сейчас не располагаю достаточным количеством времени для обстоятельного ответа на ваши посты. Возможно, что оно появится у меня через 1-2 дня.

Хотелось бы напомнить тему топика. Пока что только я выдвинул определенную программу действий по спасению Рима. Насколько она реалистична - мы это уже обсуждаем. Ваших же предложений, собранных воедино я не вижу.

 

А пока отвечу лишь на некотрые ваши высказывания:

 

2Massageth

Сам по себе этот переход не являлся окончательным решением проблемы, а лишь обеспечил определенный запас прочности существовавщей системе, которая, видоизменяясь, продержалась еще несколько веков.

А не кажется ли Вам, что "окончательного решения проблемы" не существует? Любая система имеет определенный запас прочности, который ей необходимо время от времени пополнять с помощью трансформации. Беда в том, что не всегда это делается. Тогда это приводит к гибели системы.

 

И все стратегическое превосходство Рима натыкалось на невозможность оперативно маневрировать легионами в условиях существовавших в Германии транспортных артерии.

точно такая же ситуация была в Галлии, которая конечно была затронута разложением, но не располагала серьезной трансортной сетью.

 

2Spartak

наличных легионов никогда нехватало, ни на западе ни на востоке.

Север ввел новые легионы, но он и границу подвинул..

 

Легионы, по своей сути, - это наступательное вооружение. Главную роль при обороне несли ауксилии, которые были хуже обученны и вооружены, но обходились гораздо дешевле и были более приемлемы для обороны.

 

нет. эксапнсия в дакию планировалась только чтоб обезапасить дунайские рубежи. сама провинуия была убыточной.

а вот это на самом деле бред: богатейшие залежи металлов, соли... К вашему сведению, Дакия была одной из житниц империи. И конечно не забывайте про огромные успехи романизации, которые сделали ее весьма безопасной для империи.

 

напомню что галлию удерживал один легион...поражение трех из них за рейном непоправимые потери.

 

Когда именно удерживал и в какой промежуток времени?

[Гость Spartak]

"Легионы, по своей сути, - это наступательное вооружение. Главную роль при обороне несли ауксилии, которые были хуже обученны и вооружены, но обходились гораздо дешевле и были более приемлемы для обороны."

 

легионы это части сдерживания, в том числе и внутренних и внешних областей. аукселии в этом плане не играли такой административной функции, хотя вспомним например батавские когорты и востание в галлии в период трех императоров и войну с цивилисом.

 

" вот это на самом деле бред: богатейшие залежи металлов, соли... К вашему сведению, Дакия была одной из житниц империи. И конечно не забывайте про огромные успехи романизации, которые сделали ее весьма безопасной для империи."

 

в этом вопросе я доверию моммзену, и ссылаюсь на него. Адриан и Аврелиан тоже с вами несогласятся

 

 

"Когда именно удерживал и в какой промежуток времени?"

 

Иосиф Флавий упоминает в речи Агриппы что римляне хвастаются что удерживают галлию одним легионом.

Моммзен вобще выводит цифру 1200 человек.

на самом деле сюда надо добавить нижнегерманскую армию, которая в любой момент готова была задавить галлов, как это и произошло в год 4 императоров.

[Chernish]

2Legio

Лучше бы эти огромные ресурсы тратить на освоение новых земель, чем на содержание разрастающейся армии.

 

А как вы предлагаете "осваивать" Восточную/Центральную Европу при античном уровне развития металлургии? Обратите внимание, что Средневековье наголову выше античности в этом плане.. средневековые воины сплошь в железе и стали - античные в бронзе и льне Средневековое сх основывалось на тяжелом плуге - римская цивилизация не вышла в принципе за пределы распространения легкого средиземноморсского плуга, требующего иного климата и почв нежели в Центральной Европе. Наконец, освоение колоссальных лесов Германии (а тем более польши и России) невозможно без массового распространения железных топоров - в быту это не ранее IX в. н.э. - так что античный мир физически не мог освоить эти пустынные и непригодные для античного хозяйства территории

 

Это разумеется материализм но в материалистическом понимании истории есть многое такое что нельзя отбросить вместе с властью КПСС А надо освоить и включить..

[Legio]

2Chernish

А как вы предлагаете "осваивать" Восточную/Центральную Европу

ну, на Восточную Европу я не замахтивался. Граница проодила бы по Висле и Днестру, то есть по западной границе СССР.

 

Обратите внимание, что Средневековье наголову выше античности в этом плане.. средневековые воины сплошь в железе и стали - античные в бронзе и льне

спорить не буду - продолжительный период Античности так и было. Но думаю, что у Вас не вызывает сомнений железный характер кельтских кольчуг, перенятых римлянами, или их сегментриованных лорик, или мечей Армии римлян ничем не уступали средневековым.

 

Наконец, освоение колоссальных лесов Германии (а тем более польши и России) невозможно без массового распространения железных топоров - в быту это не ранее IX в. н.э. - так что античный мир физически не мог освоить эти пустынные и непригодные для античного хозяйства территории

 

Поскольку я не аграном и не специалист в орудиях труда античности , то приведу в качестве аргумента успешное освоение Галлии и Британии

[peasant]

Поскольку я не аграном и не специалист в орудиях труда античности  , то приведу в качестве аргумента успешное освоение Галлии и Британии

 

Извините, но с чего это вы взяли, что единственным и основным способом добычи пищи в то время было земледелие!

Скажу вам как крестьянин и человек получающий аграрное образование, что в Британии и других северных землях скотоводство и охота были главными источниками пищи! Так что тема, что плуг мол не тот, не прокатит! Хех, если подумать, что-то должно же было кормить толпы варваров и в Германии, и в Британии, а железных орудий у них не было!

Изменено 20 марта, 2005 пользователем peasant

[Гость Spartak]

Легио

а с чего вы взяли что империя не осваивала земли за пределами лагерей? Романизация хоть медленно но верно продвигалась, другое дело что новые народы и племенные союзы сводили ее на нет

[Legio]

2peasant

Хех, если подумать, что-то должно же было кормить толпы варваров и в Германии, и в Британии, а железных орудий у них не было!

вот и я о том же.

 

2Spartak

а с чего вы взяли что империя не осваивала земли за пределами лагерей? Романизация хоть медленно но верно продвигалась, другое дело что новые народы и племенные союзы сводили ее на нет

А на основании чего Вы сделали такой вывод? Римская империя проводила весьма успешную романизацию на всем Западе.

[Гость Spartak]

легио .

дык и я про тоже. но готы и сарматы ее неоднакратно ..того..

[Sharap]

Spartak

 

дык и я про тоже. но готы и сарматы ее неоднакратно ..того

 

Только основные блага этой романизации остались до сих пор

[Massageth]

2peasant Уважаемый комрад, Вам как человеку, получающему аграрное образование, должно быть известно, что охота - это один из типов присваивающего хозяйства, который намного менее продуктивен с точки зрения воспроизводства человека как биологического вида, чем любой из типов производящего хозяйства и прежде всего земледелия. Проще говоря, один и тот же по размеру участок территории при ведении производящего хозяйства сможет прокормить большее количество людей и обеспечить им более высокий уровень материальной культуры, чем при ведении присваивающего хозяйства. Скотоводство по сравнению с земледелием более экстенсивный вид хозяйствования, для извлечения одного и того же прибавочного продукта при ведении скотоводства необходимо больше угодий, чем при земледелии. Да и возможности даже для скотоводства в то время в Центральной и Северной Европе были достаточно скромными - даже в эпоху Раннего Средневековья основным видом скотоводства у германцев было свиноводство не в последнюю очередь из-за суровых природных условий, но и оно в одиночку не позволяло выжить. А в Скандинавии вообще возможно только отгонное скотоводство в горных районах. Римские же военные лагеря, как и колонисты существовали в основном за счет земледелия, которое еще более чувствительно к природным условиям. В тогдашней Германии эти условия создать было невозможно.

Кстати, кормить толпы варваров в Германии возможно не было нужды, так как, например, к моменту падения Западной Римской империи ее население по существующим расчетам ряда ученых в несколько раз превышало население Барбарикума.

И все же немного некорректно сравнивать Германию с Галлией или даже Британией. Галлы были весьма развиты в хозяйственном плане, создавали собственную инфраструктуру, ко времени завоевания Галлии Цезарем сельское хозяйство галлов стояло на более высоком уровне, чем римское. Поэтому Галлия и была так быстро романизована и стала одной из самых развитых территорий империи. Что до Британии, то это как раз пример романизации с помощью практически одних только военных лагерей - переселения римлян в Британию в серьезных масштабах не было, а местное население стояло на более низком уровне развития, чем в материковой Галлии, поэтому медленнее включалось в экономическую жизнь империи. В результате к моменту ухода последних римских легионов в V веке н.э. Британия была лишь поверхностно затронута романизацией, что и обеспечило возможность так называемого "кельтского возрождения" до окончательного саксонского завоевания

Изменено 22 марта, 2005 пользователем Massageth

[peasant]

2Massageth

Как человек получающий аграрное образование я все это знаю и абсолютно с вами согласен!

[Legio]

2Spartak так основные ценности цивилизации остались, а где эти готы и сарматы? А-у-у!

[Attila_Slavik]

А зачем спасать Рим, все когда нибудь кончается. Да и у руля государства стояли никуда не годные императоры, которые опасаясь за свою власть своими же руками уничтожали последних патриотов рима (Стилихон, Аэций). Да и сами римляне вообразили что они самые сильные и потеряли способность к защите и нападению.

А кто мог защитить рим защищать его было некому. В армии служили варвары, которые знали что такое деньги, но не знали что такое патриотизм.

Так что спасать его было не нужно и незачем.

[Гость Spartak]

Так что спасать его было не нужно и незачем.

 

Это другой вопрос. Задача не стояла зачем, а как и возможно ли..

[Legio]

Камрады, что если римляне не "обломлаись" бы после Тевтобурга и продолжили завойвание Германии? И в конце-конце дошли бы до Вислы? Смогли ли бы это спасти империю?

[Seth]

Камрады, что если римляне не "обломлаись" бы после Тевтобурга и продолжили завойвание Германии? И в конце-конце дошли бы до Вислы? Смогли ли бы это спасти империю?

 

Вопрос падения римской империи - это никак не вопрос выигрыша или проигрыша в том или ином сражении. Причины уже писаны-переписаны не одним историком, тема эта истерта до дыр.

[Germanicus]

почему бы и дальше не поговорить,повторение мать учения.К тому же приятно ,что народ римом интересуется.

А ответ на вопрос простой.эволюция.Ни одна империя не существовала вечно.Рим не исключение

[Гость Spartak]

Germanicus

 

Напомню, что я говорил в этом топике не о спасении империи. а о передаче римлянами культурного богажа народу приемнику, как это произошло у греков и македонцев, греков и римлян. т.е. продолжении античной цивилизации.

такой вариант спасения вполне приемлим исторически. однако римляне, во многом понимая свою гибель, не смогли найти такого приемника. готы это все таки не то. а Византия пошла скорее по малоазийскому варианту эллинизма.

[Germanicus]

а я и не говорил о спасении Рима,его нельзя было спасти.Сам Ливий говорил Клавдию,что Рим и латинский язык не могут долго просуществовать,поэтому лучше всегда изъяснятся на греческом.Рим и так был переполнен различными культурами ,религиями ит.д..

[Гость Spartak]

Germanicus

 

Это он поторопился)))