Спасти Рим

[Игорь]

2CELT

Пирамидами и приходом гиксосов в Египет- 1000 лет...

ну,и что.После гиксосов они еще меньше стали

[Гость Spartak]

С уходом 4 династии пирамиды строить разучились.

Но Египтяне так протянули до АМ. Неизвестно в каком состоянии их застал АМ, но признание его Амоном, и строительство Алексагдрии говорит что потенциал у них был большой.

Правда Лагиды умудрились слить страну напрочь

[Aleksander]

2Spartak

Не во всем с вами согласен. В качестве примеров приведу Пальмиру и исавров. Последние вояками были крепкими. Кроме того помимо различных культов, Малая Азия то время один из центров православия. Речь о том, что влияние не всегда было отрицательным. С другой стороны по Гумилеву Византия это не Рим, а его полная противоположность.

Тут наверное ситуация такая. Если брать Рим-полис то он наверное закончился с Союзнической войной превратившись в государство Италия. А последняя сдала лидерство оффициально после эдикта Каракаллы о предоставлении гражданства. Опять же по Гумилеву естественный процесс этногенеза. Утрата пассионарности. Но если вернутся к эллинистической культуре которая как я понимаю и имеется в виду, вопрос гораздо сложнее.

[Legio]

2Spartak

А вы не согласны что Августу удалось создать образ Италийской культуры и заполнить его содержанием в тот момент когда полный крах казалось уже был неизбежен?

боюсь, что не согласен. Это мнимая культура уже прорвалась при Калигуле и Нероне. Здесь я хотел бы более подробно остановиться: сейчас бытует мнение, что все злоденяния Килигулы и Нерона - это плод того, что человек, воспитанный на возвышенной культуре античности, не в состоянии ощущать себя владыкой десятков миллионов людей. Это непомерная ноша для него и она в конце-концв свела обоих императоров с ума.

Но я считаю, что признаки упадка культуры в первую очередь отражаются на верхах общества (вроде рыбы, гниющей с головы). Вырождение патрицианской знати - первый звоночек для государства. Распространение множдества восточных культов (в т.ч. и христианства) среди римлян и даже в армии(!), упадок римской официальной религии - второй звоночек.

 

Третий звоночек - Август провозгласил остановку экспансии Рима, наступление "Золотого века", будто бы Рим покорил все и вся. Для любого человека (особенно для деятельных римлян) это означало потерю цели жизни. Сначало недоумение, потом апатия, далее разложение и смерть. Только Траян обладал достаточной дальновидностью, чтобы понято это - Рим не может остановить экспансию. Без нее он очень быстро умрет. Стратегия защиты границ - это медленная смерть.

 

Мне очень импонирует Ваша вера в силу и возможности Рима ибо я сам являюсь его поклонником, но кризис конца 2 в. н.э. - системный кризис и побороть его нельзя было только сменой правящей династи. нужна была новая экономическая и идеологическая основа.

[Aleksander]

2Legio

Не люблю переслегинизмы, но с ними как-то точнее получается. Сразу вспоминается транспортная теорема. А проще говоря вы не находите, что Рим к началу нашей эры достиг предела возможной экспансии плюс минус допуск на уровне того времени?

Понятно, что факт общеизвестный, но когда государство настроенное на экспансию упирается в потолок перемены неизбежны.

[Гость Spartak]

. В качестве примеров приведу Пальмиру и исавров. Последние вояками были крепкими. [/quote

 

Все в сравнении, нарушить комуникации Сасанидов Пальмирцы смогли, но вот

пришел Аврелиан и одни натиском смел их легкую конницу.

Исавры согласен- но не готы ведь

 

Про воинственность АНтиохийцев, которых персидские стрелы застали в театре, я уже молчу. Государство Атталаидов еле еле галлов сделало галлатами и после окончательно перековало мечи на оралов т.е. римскую дубину.

 

Кроме того помимо различных культов, Малая Азия то время один из центров православия.

 

Но в этом они мастера, тролько это не спасение эллинизма и романизации, а гибель ее. Начиная от культов Вакха кончая Митрой и православием.

 

Речь о том, что влияние не всегда было отрицательным. С другой стороны по Гумилеву Византия это не Рим, а его полная противоположность.

 

Ну я б не согласился. Византия это одно из ветвей развития части Рах Romana.

Они назвали себя приемниками, но скорее это не приемственность а выживание остатков за неимением нечего лучшего.

Нет я не очерняю ВИзантию, наоборот у нее была блестящая история. Но вот Гиббон не выделяет, и справедливо, ее из одного большого упадка.

 

Тут наверное ситуация такая. Если брать Рим-полис то он наверное закончился с Союзнической войной превратившись в государство Италия.

 

Рим всегда был государством союзов. Вспомните бесчисленные идеологические ремарки Цезаря- "друг и союзник римского народа",

"почтенный в общине человек, отмеченный римским народом"

 

т.е. полис был не в классичеком понимании(аттика) а как SPQR, сенат и народ.

Таково положение было еще до Ганнибалла.

 

А вот, Италия, если отбросить девиз союзнической войны, была действительно

поднята как национальная система Августом, причем он провозгласил что так было всегда.

 

 

Опять же по Гумилеву естественный процесс этногенеза. Утрата пассионарности.

 

Про то и речь, Греки смогли передать культуру другим- македонцам, сирийцам, римлянам и др. А вот имперское правительство УПссссссссс...

Слишком резкий упадок, фактически полное исчезновение.

Возраждение Флоренции это все таки уже другая игра.

 

Но если вернутся к эллинистической культуре которая как я понимаю и имеется в виду, вопрос гораздо сложнее

 

Нужно рассмотреть всю культуру. и начинать с простых вопросов.

Почему рельеф Алтаря мира можно назвать шедевром а вот арку Константина нет?

 

Легио

 

Это мнимая культура уже прорвалась при Калигуле и Нероне.

 

Эта? Или "сирийско-александрийская" камрад? Нерон и Каллигула это разве на восточный дионисизм в читсом виде?

 

 

Но я считаю, что признаки упадка культуры в первую очередь отражаются на верхах общества (вроде рыбы, гниющей с головы).

 

имхо Каллигула и нарон искали решение проблем завещанных им великим Августом, и решали их по своему т.е. в духе восточных монархий.

 

Вырождение патрицианской знати - первый звоночек для государства.

 

Помпеи стали образцом искусства новейщего времени. Это маленький провинциальный город- не рим. И это плод Августа.

А знать и ее загнивание это всегдашний антураж для фильмов Тинто Брасса

 

Распространение множдества восточных культов (в т.ч. и христианства) среди римлян и даже в армии(!), упадок римской официальной религии - второй звоночек.

 

А это разве не эллинизм в восточном исполнении? то о чем я и говорил.

 

Третий звоночек - Август провозгласил остановку экспансии Рима, наступление "Золотого века", будто бы Рим покорил все и вся.

 

Эльба и Тигр всегда были следующими рубежами. Речь шла о прекращении гражданских войн.

Да и экспансия это не признак культуру и романизации. Республика

не вела массовых захватов- можете меня распять. Завоевания проходили в 2 этапа. Многие провинции и вассалы вошли добровольно.

А на век Августа войн хватило с избытком, не смотря на упадок армии.

 

Стратегия защиты границ - это медленная смерть.

 

так речь не о выживании горстки плебеев и патрициев, и не о создании эклектичекого чуда АМ, а о продолжении культуры без темных веков,

о народе приемнике после римлян.

 

нужна была новая экономическая и идеологическая основа.

 

а кто говорит о смене династии. я говорю что нужен был гений, подобно Августу сумевший бы найти пути решения с перспективой.

нужен был строитель нового.

а династий сменилрсь за 4 века сами посчитайте.

[Aleksander]

2Spartak

Все в сравнении, нарушить комуникации Сасанидов Пальмирцы смогли, но вот

пришел Аврелиан и одни натиском смел их легкую конницу.

Исавры согласен- но не готы ведь 

Давайте в сравнении.

Государство Атталаидов еле еле галлов сделало галлатами и после окончательно перековало мечи на оралов т.е. римскую дубину.

Если до нашей эры о восточных жителях пишут с презрением говоря про изнеженных фригийцев, сирийцев и прочих греков то после нашей эры мы видим людей способных защищать себя с оружием в руках. Конечно начало иудейских войн можно начать и от Маккавеев, хотя имхо такого накала как при Флавии там не было. Кельт думаю точнее скажет.

Про Антиохию с вами согласен.

Но в этом они мастера, тролько это не спасение эллинизма и романизации, а гибель ее. Начиная от культов Вакха кончая Митрой и православием

Именно. Новый подъем и новая культура. Возможно не совсем в тему, но не вижу в этом ничего страшного. Другое дело, если бы новые веяния позволили бы избежать варваризации Запада...

Ну я б не согласился. Византия это одно из ветвей развития части Рах Romana.

Они назвали себя приемниками, но скорее это не приемственность а выживание остатков за неимением нечего лучшего.

Нет я не очерняю ВИзантию, наоборот у нее была блестящая история. Но вот Гиббон не выделяет, и справедливо, ее из одного большого упадка.

Да по этому вопросу писалось очень много. Как про продолжение римской истории так и про самостоятельное восточное царство. Обе точки зрения убедительны. Но если с римской Византия это упадок, то приняв ее за самостоятельную державу видим совсем другую самобытную страну. Тут влияет видимо еще и тот факт, что в Европе с началом ее подъема и расколом возник свой, специфический взгляд на Византию.

Рим всегда был государством союзов. Вспомните бесчисленные идеологические ремарки Цезаря- "друг и союзник римского народа",

"почтенный в общине человек, отмеченный римским народом"

Бесспорно.

т.е. полис был не в классичеком понимании(аттика) а как SPQR, сенат и народ.

Таково положение было еще до Ганнибалла.

 

А вот, Италия, если отбросить девиз союзнической войны, была действительно

поднята как национальная система Августом, причем он провозгласил что так было всегда.

Наверное мы говорим разными словами об одном и том же.

Про то и речь, Греки смогли передать культуру другим- македонцам, сирийцам, римлянам и др. А вот имперское правительство УПссссссссс...

Возможно дело как раз в этом и состоит. Культуру передавали ее живые носители и в этой культуре была искра притягивавшая к ней другие народы. А у имперского правительства была сила и форма. Но вот с искрой не заладилось. Как с культом императора.

Наверное слишком обобщенно, но надеюсь вы меня поняли.

[Гость Spartak]

Если до нашей эры о восточных жителях пишут с презрением говоря про изнеженных фригийцев, сирийцев и прочих греков то после нашей эры мы видим людей способных защищать себя с оружием в руках. Конечно начало иудейских войн можно начать и от Маккавеев, хотя имхо такого накала как при Флавии там не было. Кельт думаю точнее скажет.

Про Антиохию с вами согласен.

 

Эллинизацию иудеи поддерживал Ирод. Но не сами евреи. Как приемники культуры они всегда ставились всеми эллинизированными народами как антиподы.

И после н.е. вы найдете массу эпититов про малую азию, сирию, и иудею.

как и Александрию. Такой уважаемый мною исследователь как М. Грант, который хоть и отличается попсовством но сам 7 лет прожил на ближнем востоке много слов уделяет отношению к "грекам " на западе.

В целом презрение к малоазийским и сирийским народам было свойственно "римлянам" всегда.

Иудеи же, с подозрительным постоянством начинали волноваться всякий раз когда у Рима завязывалась серъезная потасовка с Парфией. Гумилев кстати тоже подробно это разбирает.

Поэтому в отличае от раннего Набатейского царства Иудеев никак нельзя назвать защитниками эллинизма и романизации на ближнем востоке.

 

 

Именно. Новый подъем и новая культура. Возможно не совсем в тему, но не вижу в этом ничего страшного. Другое дело, если бы новые веяния позволили бы избежать варваризации Запада...

 

А вы сравните православную икону и фаюмский портрет. Суть из одного а контраст- бездна. Или мозайки Юстиниана и скажем настенную роспись в обычных римских провинциальных домах.

 

Возможно дело как раз в этом и состоит. Культуру передавали ее живые носители и в этой культуре была искра притягивавшая к ней другие народы. А у имперского правительства была сила и форма. Но вот с искрой не заладилось. Как с культом императора.

Наверное слишком обобщенно, но надеюсь вы меня поняли.

 

Не совсем понял и не совсем согласен.

Разве рельеф алтаря мира, созданный в классическом стиле(аля рельефы с акрополя) имеет хоть что нибуть от Италийского крестьянства времен ВПВ?

Носители разные, однако приемственность и равзитие есть.

Или скажем блестящая гальская литература, берущая начало от латинской.

Тоже носители разные, приемственность есть.

Кстати, прекрасная подборка униформы на обложке Коннолли "Греция и Рим"

Там спартанский гоплит, дальше воин культуры Вилланова, дальше Римский трубач, сегментированный легионер, и позднеримский воин срисованный с изображений Стилихона.

Вот смотрю, и последнее изображение выбивается из ряда. Не знаю почему.

Стиль другой. Даже в униформе. Казалось бы, гоплит и легионер 5 веков разницы, а смотрятся как в одной плоскости. А вот еще 5 веков и все...уже что то другое.

 

Искра у правительства как раз была. И у Тиберия, И у Нерона. Даже у Севера была. Юллиан бегал как бешенный с возрождением митраизма. Но вот интуиция не у всех.

[Legio]

2Aleksander

А проще говоря вы не находите, что Рим к началу нашей эры достиг предела возможной экспансии плюс минус допуск на уровне того времени?

я близок к этому мнению, но мне кажется, что основная причина далеко не в том "потолке", которого достигла империя в своем расшрении.

Вы только в думайтесь: четверть населения мира совершенно разного по своему развитию управляется на протяжении 4 веков одним народом! Это нечто уникальное.

Если я правильно помню, то одной из основных послок транспортной теоремы было несовершенство тогдашних транспортных путей (хотя Рим весьма трепетно относился к своим дорогам и к уничтожению пиратства в средиземноморье), не позволяющих контролировать слишком большие территории. Теория весьма интересная и, в чем-то, верная. Но я бы добавил к ней еще одно замечание: Рим так долго был единой державой не потому, что его наместники получали приказы из столицы в короткие сроки. Все дело в поодержке римского владычества:

а) муниципальной и племенной аристократии

б) тогдашней буржуазии (крупных и мелких торговцев и ремесленников)

Пока Рим обеспечивал этим двум классам мир, порядок, основанный на законах, и не сильно досождал своими поборами, они в любом случае были за Рим, и были готовы спихнуть в тартар любого зарвавшегося наместника, который своим восстанием лишал провинцию рынка сбыта (которым являлась остальная империя) и безопасности.

Но с кризисом рабовладения, переходом на натуральное хозяйство, экономические связи истончились, а поборы в пользу центрального правительства возросли. То есть Рим стал тормозом на пути развития провинций, что и обрекло его на гибель.

 

Иначе говоря: транспортная теорема во много объясняет следствие, а не причину.

[Legio]

2Legio

Эта? Или "сирийско-александрийская" камрад? Нерон и Каллигула это разве на восточный дионисизм в читсом виде?

 

Простите, камрад, я имел ввиду не их личности, а тогдашнюю знать. Она очень интересно описывается в книге "Императорский всадник". Забавен эпизод, когда после смерти Клавдия, который старался поддерживать культурные устои общества, на улицу букально высыпали длинноволосые, полуголые юношы, которые стали поносить его, а по всему Риму последовали такие вакханалии...

 

 

имхо Каллигула и нарон искали решение проблем завещанных им великим Августом, и решали их по своему т.е. в духе восточных монархий.

Это ваше ИМХО, и спорить с ним я не считаю себя в праве.

 

Помпеи стали образцом искусства новейщего времени. Это маленький провинциальный город- не рим. И это плод Августа.

А знать и ее загнивание это всегдашний антураж для фильмов Тинто Брасса

 

Тут можно возразить и привести пример красивого фасада обширного дома, однако прогнившего изнутри. Вспомните блестящее царствие Людовика XIV и те восстания черни, которые сотрясали Францию. Да и Помпеи - это не Рим. Провинциальная знать всегда стремиласть подрожать столице, но ввиду все-таки более скромных средств она не смогла настольео извратиться.

 

 

А это разве не эллинизм в восточном исполнении? то о чем я и говорил.

дело в том, что христианство тоже было эллинизмом в восточном направлении (по кайней мере, какое-то время). Да и не следует ставить знак равенства между греческой и римской культурой - это во многом очень разные культуры (чтобы не вызывать множество вопросов по этому тезису оговорюсь - если в искусстве они довольно схожи, то в ценностях и в миропредставлении весьма различны).

 

 

 

Эльба и Тигр всегда были следующими рубежами. Речь шла о прекращении гражданских войн.

Да и экспансия это не признак культуру и романизации. Республика

не вела массовых захватов- можете меня распять. Завоевания проходили в 2 этапа. Многие провинции и вассалы вошли добровольно.

А на век Августа войн хватило с избытком, не смотря на упадок армии.

 

Я согласен с вами насчет состояния страны после гражданских войн, но ведь даже сам Август продолжал экспансию. Его ошибкой было то, что провозгласив официальный конец экспансии de jure, он продолжал ее de facto, а его потомки восприняли конец экспансии и de jure, и de facto.

И еще раз о Траяне: вспомните, какое экономическое оживление было в империи после присоединения Дакии.

 

так речь не о выживании горстки плебеев и патрициев, и не о создании эклектичекого чуда АМ, а о продолжении культуры без темных веков,

о народе приемнике после римлян

 

таковым являемся мы все (даже славяне). Ведь не будь темных веков смогли бы мы по достоинству оценить достижения греков и римлян? Все познается в сравнении...

 

а кто говорит о смене династии. я говорю что нужен был гений, подобно Августу сумевший бы найти пути решения с перспективой.

нужен был строитель нового.

а династий сменилрсь за 4 века сами посчитайте.

 

Боюсь, что столь кропотливый процесс одним гением был бы не завершен. Один гений лишь задал бы вектор движения и преобразований, но тогда нужно было еще 1-2 гения, чтобы завершить начатое первым. А такое в истории крайне редко

[BlackKnight]

2Legio

нужна была новая экономическая и идеологическая основа.

Согласен, нужна была своего рода "перестройка".

Но какой она должна была быть? Что нужно было менять? Предоставить ли свободу рабам? Принять всех варваров в римское гражданство? Уничтожить секты?

[Legio]

2BlackKnight

Но какой она должна была быть? Что нужно было менять? Предоставить ли свободу рабам? Принять всех варваров в римское гражданство? Уничтожить секты?

 

Это довольно сложный вопрос:

1) можно было минимизировать воздействие христианства на империю, не оказывая ему поддержки, но признав его равноправие с другими религиями

2) нужно было напрвалять христианских миссионеров к варварам (что и делали византийцы со славянами), активизировать экономические и политические рычаги давления на варваров

3) нужно было попытаться перескочить с рабовладельческой на капиталистическую экономику. С упадком латифундий и развитием колоната, вполне по силам создать значительный слой свободных фермеров, остальных направить к нарождающейся буржуазии (можно и не говорить о том, что в первые два века капитализма положение наемных рабочых мало чем отличалось от рабов), которую можно было усилить различными способами (например, продать ей государственные мастерские, изготавливавшие всю амуницю и вооружение для армии)

4) не давать гражданства всем слоям населения - таким образом хоть ненадолго, но предотвратить падение престижа онного

5) организовать пару-тройку победоносных войн на Востоке, хорошо пограбив его, но не тратить силы на закрепление там

6) сократить расходы на роскошь и содержание императорского двора

7) постоянно заниматься обучением и снабжением армии

8) стимулировать экономическую активность

 

А главная цель всего этого: экспансия в Европу (особенно меня интересует Скандинавия). Если бы границы Рима не были столь растянуты по Рейну и Дунаю, а проодили по Висле и Днестру, то у него был бы шанс выдержать Переселение народов.

Изменено 14 марта, 2005 пользователем Legio

[Гость Spartak]

Простите, камрад, я имел ввиду не их личности, а тогдашнюю знать. Она очень интересно описывается в книге "Императорский всадник". Забавен эпизод, когда после смерти Клавдия, который старался поддерживать культурные устои общества, на улицу букально высыпали длинноволосые, полуголые юношы, которые стали поносить его, а по всему Риму последовали такие вакханалии...

 

дык в книге я чего угодно насочиню. вы мне светония дайте или тацита. или художественную литературу например. какого нибуть Аппулея

или Ювенала.

 

Это ваше ИМХО, и спорить с ним я не считаю себя в праве.

 

угу, еще это имхо Гранта. можно еще посикать среди серъезных дядей такие имхо

 

Тут можно возразить и привести пример красивого фасада обширного дома, однако прогнившего изнутри. Вспомните блестящее царствие Людовика XIV и те восстания черни, которые сотрясали Францию. Да и Помпеи - это не Рим. Провинциальная знать всегда стремиласть подрожать столице, но ввиду все-таки более скромных средств она не смогла настольео извратиться.

 

а наше общество не прогнившее камрад? где вы вобще видели непрогнившее общество?

 

 

дело в том, что христианство тоже было эллинизмом в восточном направлении (по кайней мере, какое-то время). Да и не следует ставить знак равенства между греческой и римской культурой - это во многом очень разные культуры (чтобы не вызывать множество вопросов по этому тезису оговорюсь - если в искусстве они довольно схожи, то в ценностях и в миропредставлении весьма различны).

 

ну,я вижу вы невнимательно читали что я пишу. где я ставил равенство между

классической грецией, эллинизмом, восточным эллинизмом, римской культурой, романизацией, ромеями?

никакого различия между фризом акрополя и алтарем августа я не вижу.

 

таковым являемся мы все (даже славяне). Ведь не будь темных веков смогли бы мы по достоинству оценить достижения греков и римлян? Все познается в сравнении...

 

а как вам выйти в космос к веку 15?

[Гость Spartak]

Легио.

 

Мы с вами говорим о разном.

Я о смягчении упадка римлян(сам упадок мы тоже по разному понимаем), вы о трансформации Империи в христьянского транс- атлантического супермонстра

[Гость Spartak]

упс пост репит... Изменено 14 марта, 2005 пользователем Spartak

[Legio]

2Spartak

дык в книге я чего угодно насочиню. вы мне светония дайте или тацита. или художественную литературу например. какого нибуть Аппулея

или Ювенала.

не хочется лишний раз упомянать, но античные источники тоже были немалыми фантазерами

 

Как сказал Порций Катон:"Городу, в котором рыба стоит дороже упряжного вола, помочь уже ничем нельзя".

 

а наше общество не прогнившее камрад? где вы вобще видели непрогнившее общество?

 

Сейчас вся западная цивилизация прогнила, а вот мусульмане, индусы и китацы на подъемы. Самы чистым от гнили считаю индусов.

 

никакого различия между фризом акрополя и алтарем августа я не вижу.

 

зато я вижу огромное различие между психологией римлян и греков

 

а как вам выйти в космос к веку 15?

 

Это еще не факт.

 

Мы с вами говорим о разном.

Я о смягчении упадка римлян(сам упадок мы тоже по разному понимаем), вы о трансформации Империи в христьянского транс- атлантического супермонстра

 

Я хотел до васт донести свое представление о том, что лучше "быстро" (в течении 1-2 веков) переболеть и трансформироваться, или вообще не болеть, чем долго и нудно растягивать болезнь,котороя по моему ИМХО, протянется гораздо дольше (веков эдак на 5).

 

Да и вряд ли транс-атлантического Скорее Транс-средиземноморского.

Изменено 14 марта, 2005 пользователем Legio

[xcb]

По поводу "Транспортной теоремы".

"Ситуация, когда Перефирии выгоднее быть самостоятельными, чем подчиняться Единому центру".

 

Хотелось бы понять о чем собственно тема (Про Астеков есть своя).

Какой собственно говоря РИМ надо спасать?

[Legio]

2xcb у нас тут небольшая дискуссия с

Spartakом.

 

Я предлагаю спасть Рим времен августа, он - времен Марка Аврелия. Насколько я понял, такая разница во взглядах появилась из-зи различных целей. См. мой предыдущий пост.

[Гость Spartak]

Нет Легио вы не правильно поняли. Я не говорил о спасении ни Имперского режима Антонинов, ни Рах Италия времен АВгуста, ни о спасении полисной системы.

Мысль такая.

 

1.Греки пережив глубокий кризис и уйдя со сцены сумели передать свою культуру другим народам- македонцам, сирийцам, евреям, римлянам и пр.

В целом эллинизм имел ряд тупиков и перспективных направлений.

 

2. Авугст сумел создать химеру италийского прошлого и италийского будущего и по сути создал целостную культуру просуществовавшую без малого полтора столетия.

 

(В отличае от легио я вижу некое идейное сходство между правлением Перикла и Октавиана Авугста. )

 

3. Посколько сами римляне сознавали что рано или поздно они обречены, то как народ -строитель должны были позаботиться о "плавной" передаче достижений и культуры более молодому и "чистому" народу...

 

Но этого не произошло. В империи победила восточно0- эллинистическая форма правления. Романизация на западе была подвергнута атаке варварских культур. На Востоке мы скорее видим развитие Сирийской культуры чем эллинизма Афин и романизима

Августа.

В результате к моменту исчезновения народа квиритов ЦИвилизация, боровшаяся за жизнь еще со времен древней Аттики,

канула в лету.

Разумеется Готы и Франки все таки подверглись какой то романизации, но не смотря на это падение было полным. Да и эти народы уже играли другую песню.

Восток так же избрал иной путь.

 

ПОэтому я и предложил два простых вопроса.

-Почему статуя Перикла и Августа смотрятся совершенными, а портрет Теодориха таковым не кажется?

- кто из романизированных и эллинизированных народов мог бы смягчить удар темных веков, перехватив из дряхлеющей руки Рима

эстафету( кроме Сирийцев и Иллирийских народов)?

[Legio]

2Spartak

3. Посколько сами римляне сознавали что рано или поздно они обречены, то как народ -строитель должны были позаботиться о "плавной" передаче достижений и культуры более молодому и "чистому" народу...

тут позволю себе проявить легкое недоумение: с чего бы это рилянам, у которых и своих проблем хватало, озадачивать себя передачей своих достижений и культуре другим народам? С чего бы такое благородство/альтруизм?

 

Да и вообще, римляне были в курсе, что им нужно это сделать?

 

Почему статуя Перикла и Августа смотрятся совершенными, а портрет Теодориха таковым не кажется?

На этот вопрос ответить я не могу: к своему стыду портрета Теодориха я не имел чести лицезреть.

 

- кто из романизированных и эллинизированных народов мог бы смягчить удар темных веков, перехватив из дряхлеющей руки Рима

эстафету( кроме Сирийцев и Иллирийских народов)?

Вот это вопрос! Тогда можно встречный вопрос: какие именно народы Вы понимаете под определением "иллирийские"? И что значит "смягчить удар"?

[Гость Spartak]

Вот это вопрос! Тогда можно встречный вопрос: какие именно народы Вы понимаете под определением "иллирийские"? И что значит "смягчить удар"?

 

Иллирию, Паннонию, Фракию, Мезию - эти придунайские территории я называю "иллирийскими", вы позволите?

"смягчить удар"- я уже разъяснил. Авугст смягчил его в свое время. Греки

незаметно для нас передали свою культуру дальше..

 

 

 

На этот вопрос ответить я не могу: к своему стыду портрета Теодориха я не имел чести лицезреть.

 

Перепутал сори...

если не ошибаюсь он есть на монетах. но я привел неудачный пример..

ляпнул так сказать в горячке спора..

 

сравним это

http://ancientrome.ru/art/artwork/sculp/ro...stus/aug052.htm

и это

http://ancientrome.ru/art/artwork/sculp/ro...chia/tet001.htm

 

уже контраст, хотя влоть до падения империи некоторые статуи поражают реализмом...

 

 

тут позволю себе проявить легкое недоумение: с чего бы это рилянам, у которых и своих проблем хватало, озадачивать себя передачей своих достижений и культуре другим народам? С чего бы такое благородство/альтруизм?

 

Да и вообще, римляне были в курсе, что им нужно это сделать?

 

у вас нелогично построенный вопрос. хватало проблем и передача достижений- разные плоскости...

 

на счет второго, то однозначно в курсе. стоны о погибающем отечестве вы найдете во всей позднереспубликанской историографии. Тацит это вобще классика...

Вспомните выступления Клавдия в сенате о гражданских правах и праве

Эдуев на сенаторские магистраты.

 

И потом Легио, я ж ничего не утверждаю- я спрашиваю)))

[Legio]

на счет второго, то однозначно в курсе. стоны о погибающем отечестве вы найдете во всей позднереспубликанской историографии. Тацит это вобще классика...

 

И все равно не вижу связи: стоны - одно, а вот передачи своих достижений "Варвараам" - это другое.

 

хватало проблем и передача достижений- разные плоскости...

отнюдь нет. Ведь передача своих достижений тоже требует огромных усилий и средств. Вспомните "грязных" галлов, которые постоянно пытались воспротивиться римлянам, ибо по своему "варварскому" скудоумию не понимали всей просвещенности и продвинутости, которую им обещали римляне взамен на подчинение.

 

Вспомните выступления Клавдия в сенате о гражданских правах и праве

Эдуев на сенаторские магистраты.

ИМХО, здесь идет речь не о стараниях божественного Клавдия помочь бедным и несчастным эдуям в их тяжелом пути по направлению романизации. Просто незыблемое положение императоров 1 в. н.э. быль отнюдь не столь незыблемым, как этого они сами хотели.

Дело в том, что они продолжали испытывать серьезную конкуренцию со стороны старой патрицианской знати, бывший тогда в оппозиции. Поэтому императорам срочно нужна была опора их власти. Первой опорой была армия, второй - новая буржуазия. Но этого было мало. Нужен был подконтрольный сенат, укомплектованный из сторонников императорской власти. Где таковых лучше всего взять? Правильно, их нужно создать из арситократии этих самых варваров, наделив их гражданством. Именно эта новая муниципальная арсистократия и стала противовесом старой, патрицианской.

 

А теперь вопрос: осозновали ли римляне свою цивилизационную миссию или нет?

[Гость Spartak]

легио

 

Про Клавдия.

Эпора во власти это одно. А вот содержание речей это другое. Я читаю древних так как они есть. Сей принцип помогает незамутить рассудок подобно нашим академикам с центанта.

 

Про грязных Галлов вы меня удивили. Одни из самых романизированных провинций. Да и когда они воспротивится пытались?

 

Про передачу достижений.

При чем здесь передача достижений варварам?

Римляне тоже считались Афинянами варварами, как и македонцы.

 

Зы: Не совсем понимаю куда клонится рассуждение

[Massageth]

Так какой же все таки ответ на главный вопрос темы? Можно было Рим спасти или все же нет?

[Гость Spartak]

Масагет

Все ответы уже даны.