Спасти Рим

[CELT]

2peasant

Весь мир здаровается за руку (римляне придумали эту традицию)!

Гыыы) Как раз в тему...Самое древнее рукопожатие появляется на основании трона ассирийского царя Шалманесера III (Салманасара) в Нимруде...

Изменено 11 марта, 2005 пользователем CELT

[swenslim]

Я во всякие предсказания концов света тоже не верю, но вот предсказание майя почему то очень зацепило и я в него немного верю. Может просто из-за того что прочел один из рассказов Азимого, у него там тоже была цивилизация которая каждые 3000 лет погибала от катаклизма. Вобщем не нравиться мне это предсказание, легкий холодок от него пробегает по спине.

[Legio]

2peasant 2CELT никого я не обижал Заметьте: я не утверждаю, что ассирийцы были варварами, уничтожавшими все и вся, и ничего не принесшими в мировую культуру.

 

Изделия ассирийских ремесленников (резная кость, каменные и металлические сосуды) нередко были весьма изысканными, но не самостоятельными по стилю: в них ощущается сильное финикийское и египетское влияние. Ведь ремесленников из этих стран массами угоняли в Ассирию. Сюда же в огромном количестве привозили и награбленные произведения искусства. Поэтому изделия местных мастерских трудно, а подчас и невозможно отличить от "импортных".

 

Ассирийская архитектура тоже не отличалась самобытностью. Как отмечали сами ассирийские цари, их дворцы строились "на хеттский манер", заимствованный из Сирии, но дворцы эти были грандиозных размеров. Однако главное украшение этих дворцов - многофигурные композиции с изображением мифологических, жанровых и батальных сцен, выполненные в очень низком рельефе на плитах из мраморовидного известняка и частично раскрашенные минеральными красками, - представляет собой одну из ярчайших страниц в истории мирового искусства. В стиле и технике этих рельефов можно проследить такие традиционные черты месопотамского искусства, как "мультипликационная" передача последовательных моментов той или иной сцены: на одном и том же рельефе царь изображен приближающимся к алтарю и склоненным перед ним. Местные, ассирийские традиции проявляются в очень свободном расположении фигур на плоскости, в замене изображения божества его символом. Наконец, здесь можно обнаружить и следы хурритского, сирийского, египетского, Эгейского стилей.

 

В

общем же из всех этих разнородных элементов образовалось удивительно органичное и самобытное целое. Основной (почти единственный) сюжет рельефов - царь и его деятельность. Поэтому на них можно увидеть пиры и битвы, охоту и торжественные процессии, религиозные обряды, осады и штурмы крепостей, военные лагеря и войска, жестокие расправы над побежденными и принесение даней покоренными народами. Хотя все эти сцены скомпонованы из повторяющихся канонических деталей, заметить это для обычного зрителя почти невозможно: прихотливость и смелость композиции придают им бесконечное разнообразие. Варьируется и техника исполнения - от тщательной проработки деталей, изобилия подробностей (прически, локоны, бороды, вышивки на одежде, украшения, сбруя лошадей и т.п.) до графической скупости, изысканной стилизации, когда дается почти один только контур (знаменитое изображение раненой львицы). Сильное, стремительное движение (скачущие лошади, бегущие звери) сочетается с тяжеловесной, подчеркнутой статуарностью царя и его спутников (величественные позы, подчеркнутая мускулатура, преувеличенные размеры фигур). Цвет в этих изображениях, как и в более редких композициях из глазурованного кирпича и в росписях, имеет чисто декоративную функцию. Поэтому на них можно увидеть синих лошадей, желтые фигуры на голубом фоне и т.п. Царей изображают и немногие дошедшие до нас образцы круглой скульптуры. Среди них особенно интересна статуэтка из янтаря и золота, изображающая Ашшур-нацир-апала II. Несмотря на миниатюрные размеры, она создает ощущение мощи и величия. Изображения ассирийских рельефов сюжетны, повествовательны, и в этом их отличие от искусства соседних народов, где преобладает декоративное начало. Но технические приемы, выработанные ассирийскими скульпторами, оказали влияние на персидскую (видимо, через мидийское посредство) и, возможно, даже на греческую скульптуру. И в наше время ассирийские рельефы, разрозненные, нередко разбитые, почти утратившие краски, производят очень сильное впечатление. Огромное количество и великолепное качество дошедших до нас рельефов позволяют заключить, что они изготовлялись в специальных мастерских с большим количеством первоклассных мастеров. То же самое можно сказать и о недавно обнаруженных в царском погребении великолепных ювелирных изделиях из золота, цветных камней и эмали. Что же касается повседневного "ширпотреба" (печати, амулеты и другие мелкие ремесленные изделия), то класс их исполнения, как правило, неизмеримо ниже.

 

Другим важнейшим вкладом ассирийцев в историю мировой культуры является разработка литературно-исторического жанра. Царские надписи, повествующие о событиях того или иного царствования, имели в Месопотамии многовековую традицию, но только ассирийцы превратили их в настоящую литературу. Хотя эти надписи принято называть "анналами", т.е. летописями, в действительности они ими не являются. Это литературные композиции, в которых исторические события определенным образом "аранжированы", чтобы повествование выглядело более красочным, а его главный герой - царь - более мудрым, доблестным и могучим. Поэтому "анналы" содержат нередко сильные преувеличения (числа убитых врагов, размеров добычи и т.п.) и вместе с тем о многом умалчивают (преимущественно, разумеется, о неудачах). Сюда же относятся и так называемые "письма богу Ашшуру" - своеобразные "рапорты" царя богу и жителям города Ашшура о военных походах, их причинах, течении и результатах. Эти тексты в литературном отношении еще интереснее "анналов". Так, в "Письме Саргона II богу Ашшуру" мы впервые в мировой литературе встречаем описания пейзажей. Там же встречаются цитаты из "классической" литературы, например из "Эпоса о Гильгамеше". Хотя и "анналы", и "письма", подобно рельефам, нередко компонуются из стандартных деталей (особенно в описании повторяющихся событий), их энергичный и красочный стиль, яркая, хотя подчас и грубоватая, образность делают их захватывающим чтением. Ассирийские историки всячески старались показать свою ученость: обильно цитировали старинные тексты, старались писать на "хорошем" аккадском языке, т.е. на литературном вавилонском диалекте. Особенности ассирийских анналов, конечно, сильно затрудняют их использование в качестве исторического источника, но зато повышают их литературную ценность (хотя и историческая ценность их огромна).

 

Но при этом, ИМХО, ассирийцы уделяли гораздо больше внимания военным походам, торговле и грабежу покоренных народов, чем вкладам в мировую культуру.

 

"Я - Синаххериб, великий царь, могучий царь, царь обитаемого мира, царь Ассирии, царь четырех стран света..."

Укажите хотя бы один народ, который добровольно оставался под властью ассирийцев? Даже Вавилон, культура, религия и письменность которого во мнгом была перенята ассирийцами, был уничтожен до основания в 689 г. до н.э.

 

PS А римляне действительно много разрушили, но и создали они еще больше. Не стоит упоминать и о греческой культуре, которую римляне уберегли и донесли до нас

 

PSS 2peasant

 

2Spartak эпоха эллинизма - сама по себе являлась кризисом классической греческой культуры. Грекам срочно нужна была "свежая кровь", которая смогла бы разбавить застой III-II в. до н.э. Определенные надежды возлагались на цивилизационный диалог между греками, персами, египтянами, финикийцами и индусами. Но диалога не получилось и к 1 в. до н.э. эллинизм на грани гибели.

 

Но на Западе появляется Рим. Римляне были и прилежными учениками греков, и их жесткими критиками и, в конце концов, их наследниками. Энергия римлян помогла прожить античной культуре еще 3 века - колоссальный срок!

 

Но даже вырождение и гибель римлян в 3 веке н.э. уже ничего не смогли изменить - наследие греко-римской культуры живо до сих пор.

[CELT]

2Legio

Откуда Вы насобирали этих глупостей?

Изделия ассирийских ремесленников (резная кость, каменные и металлические сосуды) нередко были весьма изысканными, но не самостоятельными по стилю: в них ощущается сильное финикийское и египетское влияние.

Автор вообще не знает о чем пишет...например в резьбе по слоновой кости есть 3 стиля: финикийский, сирийский и непосредственно ассирийский...который совершенно самобытный...

Дальше даже не буду читать..

И вообще, по диффузии скажу следущее..оно конечно верно, но увлекатся этим делом не следует потому что тогда получается что Римляне все слизали у греков, греки у финикийцев и египтян - те в свою очередь у ассирийцев-вавилонян, а те у шумеров...и только шумеры пока неизвестно у кого слизали, но ходят слухи что у культуры Хараппы..

Так что кое-что заимствовали, а остально сами изборели и усовершенствовали...и это скорее всего всегда ближе к истине

Изменено 11 марта, 2005 пользователем CELT

[Legio]

2CELT

например в резьбе по слоновой кости есть 3 стиля: финикийский, сирийский и непосредственно ассирийский...который совершенно самобытный...

о да! резьба по слоновой кости несомненно оказала огромнейшее влияние на мировую культуру

 

 

И вообще, по диффузии скажу следущее..оно конечно верно, но увлекатся этим делом не следует потому что тогда получается что Римляне все слизали у греков, греки у финикийцев и египтян - те в свою очередь у ассирийцев-вавилонян, а те у шумеров...и только шумеры пока неизвестно у кого слизали, но ходят слухи что у культуры Хараппы.

этим вы как раз и грешите: "самобытная" ассирийская культура не могла быть таковой, так она развивалась в тесной взаимосвязи с другими восточными культурами. Это то же самое, как называть римскую культуру самобытной

 

Так что кое-что заимствовали, а остально сами изборели и усовершенствовали...и это скорее всего всегда ближе к истине

это вы поскромничали Взять хотя бы ассирийский язык. такой очень "самобытный" Изменено 11 марта, 2005 пользователем Legio

[CELT]

2Legio

А я и не утверждал что она полностью самобытная...зачем передергивать и из контекста мои слова вырывать?

о да! резьба по слоновой кости несомненно оказала огромнейшее влияние на мировую культуру

За иронию 5, за ведение дискуссии, пардоньте 2

это вы поскромничали  Взять хотя бы ассирийский язык. такой очень "самобытный" 

Ну давайте...просветите меня насчет самобытности ассирийского языка...либо по поводу отсутствия оной...Я Вас очень внимательно слушаю

Изменено 11 марта, 2005 пользователем CELT

[Legio]

2CELT

А я и не утверждал что она полностью самобытная...зачем передергивать и из контекста мои слова вырывать?

 

Но позвольте, камрад!

Ваши ли это слова:

Так что кое-что заимствовали, а остально сами изборели и усовершенствовали...и это скорее всего всегда ближе к истине

или я снова выдернул их из контекста?

 

Надеюсь, простите мне, необразованному, некоторые ошибки при вашем "просвещении" относительно ассирийского языка?

 

Аккадский язык, это язык ассирийцев и вавилонян древнего междуречья, то есть, страны "между реками", Евфратом и Тигром (приблизительно территория современного Ирака). Имя "аккадский" взято от их термина к языку, Akkadûm, которое возникло от названия города Аккад, до сих пор не найденного, основанного около 2300г. до н.э., царем Саргоном, его столицей. (В древние времена и ныне аккадський язык также назывался как "ассирийским" и "вавилонским", названия, которые теперь в основном несут на себе название географических диалектов.)

 

PS возвращаясь к основной теме: спасать Рим не было нужды. К моменту его смерти империя уже стала не прогрессивным, а регрессивным началом для средиземноморской цивилизации.

[Куаутемок]

2swenslim

По одному из более точных переводов древних предсказаний майя Солнце Движения закончит своё существование 26 декабря 2012 года. Может вспомните, что было 26 декабря в этом году? Правильно, землятресение и цунами в Юго-Восточной Азии. Некоторые учёные говорят, что непосредственно перед землятресением произошла сдвижка земной оси на несколько десятков метров. А древние майя предсказывали, что в 2012 году произойдёт резкое изменение положения земной оси. Неужели началось???

 

PS. Учёные установили, что примерно в то время, в которое, по майя, происходили катаклизмы, завершившие существование предыдущего Солнца, на земле действительно происходили глобальные изменения!

Изменено 11 марта, 2005 пользователем Куаутемок

[swenslim]

Куаутемок

 

А еще есть теория некого американского ученого ( имени к сожалению вспомнить немогу ) который предсказал, что может произойти катастрофа, когда произойдет мгновенная смена полюсов, тоесть буквально за пару минут или секунд земная кора проскользнет по магме. Как раз подходит под их предсказание о Движении земли. Вот такие совпадения мне очень не подуше, будет обидно если наша цивилизация погибнет или мы вернемся обратно в каменный век.

[xcb]

2Куаутемок

2swenslim

ОФфТОП ОФФТОП - но надо и совесть иметь.

[Гость Spartak]

Ну по отношению к сабжу, принципат угробили Северы, а Каракалла

списал на нет ПаХ Италия.

Т.е. приди другая династия к власти, пожалуй что кризиса 3 века можно было бы избежать. И хотя падение империи было бы неизбежным, возможно оно произошло бы мягче. Без перехода на Готские рельсы.

Поэтому план спасения таков.

! Изобретаем машину времени

2. убиваем Септимия Севера.

3. Убиваем Коммода в детстве.

[Legio]

2Spartak

! Изобретаем машину времени

2. убиваем Септимия Севера.

3. Убиваем Коммода в детстве

 

ИМХО, кризис Рима был обусловлен множеством объективных причин и устранение Севера или Коммода ничем бы не помогло. На самом деле к концу 2 в. связались в узел сразу несколько кризисов:

 

- экономический (рабовладение исчерпало весь свой потенциал, свидетельством этому было бурное развитие колоната, с прекращением войн прекратился и поток рабов, ежегодно около 1 млн. золотых ауреев уплывало из империи для оплаты импорта из стран Востока, что повлекло финансовый кризис)

- культурный (закат античности, актвизация различных восточных сект, в т.ч. и христианства)

- антропологический (вырождение самих римлян, к началу 3 века фактически все древние роды перестали существовать или сильно деградировали)

- убыль населения (войны второй половины 2 в. унесли около 10% населения империи)

- военный ("варваризация" армии, падение уровня дисциплины и обучения, ухудшение качества вооружения, упрощение тактики, нежелание жителей империи служить в армии из-за падения ее престижа)

- и многое другое

 

На лицо классический системный кризис первой в мире классической (в европейском понимании) империи.

[Гость Spartak]

Легио, я об этом писал. см. посты выше.

Но как я написал в предыдушем посте это падение можно было сделать гораздо более мягким- без темных веков и Упадочной Византии. Для этого нужно было сохранить Италийскую культуру, и оставить Рим центром империи. То что порушили Северы.

Кстати так действовал Август.

[peasant]

2xcb

Плиз смени название темы на "Достижения наций"!

А тут такой интересный спор был! И про асирийцев и мая здесь говорят больше, чем о спасении Рима! И ведь это интереснее! Плиз, xcb, не дай загнуться интересной теме!

2Куаутемок

сдвижка земной оси на несколько десятков метров

А я в новостях по НТВ слышал, что на 6 см. (как сейчас помню).

[xcb]

2peasant

Плиз смени название темы на "Достижения наций"! 

А тут такой интересный спор был! И про асирийцев и мая здесь говорят больше, чем о спасении Рима! И ведь это интереснее! Плиз, xcb, не дай загнуться интересной теме!

Эт не ко мне вопрос.

Обратись к модераторам данного форума.

[Аналитик]

А про возможность победы ацтеков я скажу так: если бы испанцы пришли лет на 10 позже, не видать бы им покорённого Теночтитлана как собственных ушей! Через 10 лет аристократическая республика Тласкала была бы полностью покорена ацтеками. Границы их империи вышли бы к побережью Атлантического океана. Вообще, у ацтеков было немало шансов выиграть войну против колонизаторов. Просто не повезло, ведь война - наимение предсказуемая сфера человеческой деятельности

 

В четырехтомнике Панченко про боевые искусства об этом много говорилось, не знаю уж, насколько правдиво. Суть такова:

Индейцы немногим уступали испанцам в вооружении и доспехах, превосходя во всем остальном. Если бы война шла "классически", пришельцев задавили бы как клопов. Но

1. На сторону белых богов стало множество племен, типа тех же тласкаланцев, которые радовались возможности поколотить давних недругов, не думая о последствиях.

2. Аборигенов погубила религия и культурная пропасть. Врагов надо было МОЧИТЬ. А они старались взять испанцев в плен, чтобы торжественно принести в жертву. Особенно старались захватить лошадей, обязательно живыми. Неся многократные потери.

Ну и плюс национальная специфика, вроде привычки воевать днем, ночью отправляясь на отдых ("ночь печали" потому и удалась), не выставлять ночные дозоры и пр.

Арауканы такими штучками не заморачивались и воевали почти три столетия.

[Игорь]

2Spartak

можно было сделать гораздо более мягким- без темных веков и Упадочной Византии.

нельзя.Темные века постоянно были - гиксосы пришли в Египет и раз!,мы уже не видим пирамид Хеопса и Хефрена,а так,мелочь пузатую,;дорийцы вытесняют ахейцев - и мы о тех знаем понаслышке,от Гомера.И так далее.

[Гость Spartak]

Игорь. Но ведь эллины сумели уйти тихонько, передав пальму первенства македонцам и римлянам. Почему бы Роиеям не Об- Арабится например. Ведь талантливые ребята. Протяни Принципат,

даже в разваленном состоянии, до Арабского подъема времен Пророка(ну пришлось бы его эллинизировать например) и всей это жути на западе,и обславяниванья на востоке может быть и избежали бы,а? Как вы думаете

[Игорь]

2Spartak

Но ведь эллины сумели уйти тихонько, передав пальму первенства македонцам и римлянам.

у греков полисная система организации государства,а у тех территориальная.Финикийцы и Карфагеняне тоже без пыли и шума уступили.

 

Протяни Принципат

никак не протянуть.Не надо было делиться на Восточную и Западную части.

[Гость Spartak]

Дык Диоклетиановская система очень даже работала, пока Константин не "упростил".

 

К тому же, деление неизбежно если у нас эдикт Каракаллы состоялся. А Каракалла и Северы есть детище Адриана- вот истинный крушитель империи.

 

НАсчет полисной и территориальной систем, но у готов она тоже родо- племенная. и у славян.

НУ а если серьезно подумать, кто из эллинизированных и романизированных народов мог плавно перетинуть одеяло на себя после римлян?

[Aleksander]

2Spartak

НУ а если серьезно подумать, кто из эллинизированных и романизированных народов мог плавно перетинуть одеяло на себя после римлян?

Предположу сирийцев. Как раз время подъема Ближнего Востока. Паннонцы и фракийцы все же больше вояки, не знаю потянут ли на романизированных. Малоазиаты имхо тоже кандидаты. Хотя в общем-то если посмотреть на Византию то в первом приближении они и сделали восточную империю.

[Гость Spartak]

Александр.

Да, уважаемый мною Моммзен рассматривает Сирию и Малоазийцев

и их роль в период империи. К сожалению они действительно были самыми эллинизированными. К сожалению, потому что их роль в судьбах поздней империи и Византии(хотя они и были ядром ВИзантии) я рассматриваю как негативную.

Например Эллиогабалл. ТЕ же Северы.

Вояки Сирийцы никакие- торговцы хорошие. КУльтура у Сирийцев и Малоозийцев развито- извращенная, эталон восточной роскоши и утонченности на пустом месте.

 

 

Солдатским императорам хватало энергии, но как и Северам, не хватало политической интуйиции. До Августа, создавшего из идеологической химеры реальное возрождение Италии- Да так что

в непобедимость и процветание империи Италийцев поверили до 10 века- поздние лидеры недотянули.

Химеры то у них корявые получались. Простая сказка Вергилия

оказалась более действенной чем мощная база стоиков, киников, христиан, гностиков, империалистов, епископов и др.

Изменено 14 марта, 2005 пользователем Spartak

[Legio]

2Spartak

Для этого нужно было сохранить Италийскую культуру

 

Тогда можно вопрос: а была ли она, италийская культура, ива в то время?

 

Уже Августу понадобились силовые меры чтобы приостановить разложение этой культуры (очень подробно это описанно в книге Шифмана "Цезарь Август"), а ко времени Северов она была подобно мертвому скелету из отживших свое институтов власти и общества.

 

Когда-то я хотел попробовать написать альтернативную историю Рима и выбрал для этого как раз период Марка Аврелия, как опрную точку начала моего труда. Но после тщательного изучения понял, что лучше начинать со времен Траяна, а то и самого Августа, когда у империи еще хватало нравственных и физических сил на великие свершения.

[CELT]

2Игорь

нельзя.Темные века постоянно были - гиксосы пришли в Египет и раз!,мы уже не видим пирамид Хеопса и Хефрена,а так,мелочь пузатую,;

Камрад...между Пирамидами и приходом гиксосов в Египет- 1000 лет...

[Гость Spartak]

Легио.

А вы не согласны что Августу удалось создать образ Италийской культуры и заполнить его содержанием в тот момент когда полный крах казалось уже был неизбежен? И мы видим столетия процветания после этого. Жестокий мальчик совершил невозможное.

Он создал Римскую историю(кто Ливий без него).

Вы правы, здесь нужна альтернативная личность, а не история.

Личность, которая правила бы после Домициана и вместо АДриана.

А лучше после Нерона, после ухода Клавдиев- Юлиев.

 

Но и ко Времени Марка Аврелия можно было избежать краха, но нужен был человек дальновидный. Мало того, харизматичный.

Не солдат Север, который видит только внешних и внутренних врагов, и не толстый сенатор Партинакс или Дидий Юлиан.