Остановить Рим!!!

[Влад]

Особенно,если учесть,что Рим в это время был на пике своего могущества - экономического и военного.

 

 

Сложно признать оба утверждения. про военное могущество - можно согласиться в целом, в том смысле что обученных солдат у Рима было довольно много, и многие из них стали по сути кадровыми военными.

А вот насчет экономического могущества - не знаю. Более того, скорее склоняюсь к мысли, что экономическое положение Рима было аховое - это прежде всего разорение римского крестьянства, разрушение городов-полисов (400 штук для италии много все же), и как следстие всего этого - кризис, который потом пытались преодолеть реформами гракхов. От ВПВ римское государство так и не оправилсь, если считать его костяком не богатых сенаторов - а среднее крестьянство.

 

Кстати и боеспособность в перспективе упала - уже с югуртой сложно было воевать.....

Войны в Сирии и македонии и в испании вели небольшими силами - 2 4 легиона порсто потому, что сложновато было больше содержать - не по карману....

Так что про экономическое могущество - хм,хм и еще раз хм....

 

Египет.Мощные людские и материальные ресурсы.Союзник Рима.

 

Насчет материальных ресурсов - согласен, насчет людских - не уверен, что египет, такая уж благополучная страна в этом плане. Скорее нет, чем да... Войны с Сирией тому подтверждение...

Именно поэтому ни о каком "возглавлении" Ганнибалом Сирии речи быть не может - его бы задушили ночью шелковым шнурком

Хорошо, шнурком так шнурком, хотя у персов вроде как так не убивали... Там все больше ядом... Но тогда вопрос - а много ли царей Селевкидского государства задушили отравили или как еще - табакеркой по морде уходили эти самые "персы"? Я как то навскидку так и не вспомню..... Надо копаться....

Тогда почему же табакеркой или шнурком уходили бы Ганнибала? ОТкуда такая уверенность в этом? пергам и вифиния - это противники несерьезные в общем то, вот Родос - посерьезнее - он на острове.... Что касается кападоки - а что, кападокийцы когда либо грозили Антиохии?

[Игорь]

2Влад

экономическое положение Рима было аховое - это прежде всего разорение римского крестьянства

К концу ВПВ Рим имел 25 легионов первоклассных солдат.

Не будем забывать о 10000 талантов контрибуции.О морской торговле,об огромном притоке дешевых рабов,о получении островов и Испании,о разгроме иллирийцев.

 

Кстати и боеспособность в перспективе упала - уже с югуртой сложно было воевать.....

ничего подобного.Ваш пример к нашим частностям не имеет никакого отношения.

сложновато было больше содержать - не по карману....

С деньгами и Рима проблем не было.

[Влад]

10000 талантов контрибуции.О морской торговле,об огромном притоке дешевых рабов,о получении островов и Испании,о разгроме иллирийцев

ну во первых все эти денежки вовсе еще и не поступили, а только поступали. Во вторых - приток рабов и все такое - это скорее подпитка системного кризиса - кризиса среднего крестьянства.... Ну обогатились 300 сенаторов - а что они пойдут умирать?

25 легионов было, но из них полного состава далеко не 25 и даже не 10.

Так что полноценно обучены - 10 ПОЛНЫХ легионов видимо. Ладее - 25 легионов - это все среднее крестьянство рима, значит хозяйства - в запустении. У вас по сути происходит замена экономической формации - были средние крестьяне - стали люмпены и богатеи.... Вы называете это экономической мощью???? ну.......

 

С деньгами и Рима проблем не было.

 

 

У сенаторо в и откупщиков - не было, у простых квиритов - было. Уже при Югурте все продавалось и покупалось - а ведь с момента ВПВ прошло 100 лет!!!! Вот вам и заложенные основы для гражданской войны.....

как писал Лукан " множестов мелкой монеты и рост баснословный процентов...

римский народ закрутили и съели.... голыш обнаглев, ничего не теряет..."

А все это было заложено как раз ВПВ и ничем другим...

[xcb]

2Игорь

К концу ВПВ Рим имел 25 легионов первоклассных солдат.

Не будем забывать о 10000 талантов контрибуции.О морской торговле,об огромном притоке дешевых рабов,о получении островов и Испании,о разгроме иллирийцев.

Денег в тот момент в РИМе немерянно было - стока разграбить.

 

Просто почитал Ковалева - тот пишет, что Рим - неизбежный вариант, ибо Объединение Средиземноморья необходимо для тогдашней цивилизации.

 

Но, Ганнибал все-таки добился своего, он уничтожил Римскую Республику, (правда вместо этого народился новый Монстр, гораздо более страшный чем прежний Рим) - Ганнибал, был всего лишь полководцем, а не провидцем.

 

Опять же, а если бы Марий помер прежде чем разбил Германцев?

[Игорь]

2Влад

Ладее - 25 легионов - это все среднее крестьянство рима, значит хозяйства - в запустении. У вас по сути происходит замена экономической формации - были средние крестьяне - стали люмпены и богатеи.... Вы называете это экономической мощью??

да ладно.Вам осталось только привести в пример работы Энгельса по "римскому вопросу". Чепуха полная. Не надо передергивать.Тем более,что несчастные и убогие квириты, к их огромному сожалению, не знали,кто такие Маркс,Энгельс и ВИЛ.

2xcb

Опять же, а если бы Марий помер прежде чем разбил Германцев

Да,какая разница? Рим это не дебильная вера в "роль личности",а система.А в Системе без разницы - Марий или не Марий,она все равно работать будет.И работала.Успешно.Как все мы знаем.

[Гость Spartak]

ВОбще то идея по остановке рима среди советских историков и писателей не нова, взять хотя бы "Митридата царя понтийского")))

А вот алтернативного гегемона для объеденения средиземноморья после ВПВ кроме Рима пожалуй и не было, даже под флагом борьбы с Римом. Что кстати никому было не нужно, даже Филиппу и Антиоху.

И только ГАннибал бегал со своей идеей семейной борьбы

[Olgerd]

А вот алтернативного гегемона для объеденения средиземноморья после ВПВ кроме Рима пожалуй и не было, даже под флагом борьбы с Римом. Что кстати никому было не нужно, даже Филиппу и Антиоху.

 

Почему обязательно средиземноморь надо было кому то объединять?

[Legio]

2fes

А по конкретней ,кто мог это сделать и как

 

Путем объединения ресурсов Карфагена и Восточных империй. Рим был истощен 20 годами войны с Ганнибалом и еще лет 5 подобной войны просто добили бы Рим. Даже при условии проигрыша Рим бы не смог полностью восстановиться и погиб бы от "переутомления".

[Гость Spartak]

Легио. А откуда таблицы на вашем сайте, в разделе справочная инфо?

Изменено 25 февраля, 2005 пользователем Spartak

[fes]

. Даже при условии проигрыша Рим бы не смог полностью восстановиться и погиб бы от "переутомления".

 

 

Это самая "оригинальяна версия "из всех 30...Просто супер я долго смеялся

[Legio]

2Spartak таблицы составлены мною на основе нескольких источников: трудах доктора Брайна Добсона, П. Коноли, Р. Каньи...

 

Естественно, представленная мною модель армии является идеальной (что-то вроде моедли идеальной фаланги, которой никогда не было, описанной Асклепиодом в 1 в. до н.э.) и в реальности в разные периоды армия и флот имели несколько иную структуру и численность.

 

2fes рад за Вас

[xcb]

2Игорь

Да,какая разница?  Рим это не дебильная вера в "роль личности",а система.А в Системе без разницы - Марий или не Марий,она все равно работать будет.И работала.Успешно.Как все мы знаем.

А Аросио? а при отсутствии Мария - его повторение, а Германцы, это не Ганнибал, они бы реверансов не крутили, сразу поперли бы италию сокрушать.

Опять же без Суллы справиться сЮгуртой никто не сумел.

Да и Варрон/Павел и Канны, Сципион и Зама - это влияние личностей

[Игорь]

2xcb

Да и Варрон/Павел и Канны, Сципион и Зама - это влияние личностей

влияние личностей надо учитывать,но не молиться на них.Это закон хорошей системы.Вместо любой упомянутой фамилии подставь другую,которая нам не известна в силу того,что лица(личности) уже БЫЛИ.

Влияние личности - это не роль.Разные вещи.

[Legio]

2xcb мои извинения: только сейчас обратил внимание на то, что говорю о структуре римской армии, а не о справочном разделе.

 

Таблицы из справочного раздела взяты мной отсюда ->

http://www.personal.kent.edu/~bkharvey/rom...ces/sources.htm

Изменено 25 февраля, 2005 пользователем Legio

[xcb]

2Игорь

влияние личностей надо учитывать,но не молиться на них.Это закон хорошей системы.Вместо любой упомянутой фамилии подставь другую,которая нам не известна в силу того,что лица(личности) уже БЫЛИ. 

Влияние личности - это не роль.Разные вещи.

И какую личность можно подставить вместо

Сципиона Африканского, Суллы, Мария?

Система - системой, но в критические моменты, много зависит от отдельных товарищей.

Если бы Эпаминонд не погиб, может бы мир не услышал о АМ.

[xcb]

2Игорь

влияние личностей надо учитывать,но не молиться на них.Это закон хорошей системы.Вместо любой упомянутой фамилии подставь другую,которая нам не известна в силу того,что лица(личности) уже БЫЛИ. 

Влияние личности - это не роль.Разные вещи.

И какую личность можно подставить вместо

Сципиона Африканского, Суллы, Мария?

Система - системой, но в критические моменты, много зависит от отдельных товарищей.

Если бы Эпаминонд не погиб, может бы мир не услышал о АМ.

[Влад]

Вместо любой упомянутой фамилии подставь другую,которая нам не известна в силу того,что лица(личности) уже БЫЛИ. 

уважаемый Игорь!

Вот я подставил вместо Сципиона при замме например... что то типа Варрона или Фламиния - и получили замму наоборот... Скажите, вам нравится такой вариант и такая подстановка?

А вместо наполеона при Аустерлице я поставлю нея - и что, произойдет аустерлиц или мы получим что то типа ватерлоо?

А вместо суворова при рымнике я поставлю например... потемкина, который вдруг возжелал прославиться - и как , получилось бы турок одолеть?

 

ксожалению, система системой, но еще Шлиффен говорил, что для того, чтобы были Канны нужен не только Ганнибал, но еще и Варрон.... а иначе канны не получатся....

и кстати - а какие такие личности были в риме , которые могли бы сравниться со Сципионом в тот момент - мне вот как то равноценная величина на ум не приходит.....

Полководцы какие то были - тот же Нерон, но вот уровня Сципиона - не было....

[fes]

которые могли бы сравниться со Сципионом в тот момент - мне вот как то равноценная величина на ум не приходит.....

 

Филопомен

[Влад]

которые могли бы сравниться со Сципионом в тот момент - мне вот как то равноценная величина на ум не приходит.....

я имел ввиду из римлян, а не вообще со всей ойкумены....

[Alexian]

Не, ну навряд ли вторжение в Италию мимо Греции было бы успешным.

Во-первых, при враждебной Греции при преимуществе Рима на море Ганнибал снова не увидел бы из Малой Азии ни одного подкрепления.

Во-вторых, причем этот вариант мне кажется наиболее вероятным, сразу после появления пунийца в Италии в Анатолии объявляется какой-нить римский "дипломат" с мешком золота (греческого и карфагенского ), и тут же в регионах бывшего царства селевкидов поднимаются кучи новых династов - друзей и союзников римского народа.

Восставший Карфаген намучался бы с Массиниссой - может, и победил бы, но по-любому с огромным трудом, и серьезно бы Ганнибалу не помог бы. А еще и ныть бы стал о быстрейшем мире с Римом на более пристойных для себя условиях.

А силы у римлян были, были. Основная тяжесть ВПВ легла на ее первую половину, после Канн сильно крупных потерь у римлян не было, и от разорения потом страдала почти одна только Южная Италия.

 

В общем, при раскладе "Ганнибал в Италии - римляне в Малой Азии" (а так по-любому бы и было) ситуация для первого мне выглядит весьма плачевной. Италия бы стояла стеной, а "сирийцы" бы посыпались.

Усе ИМХО.

[KORSAR]

Так в чем основная сила Рима - в войсках, политеке, системе и т.д.?

[xcb]

2KORSAR

Некрофил

В Законе.