Остановить Рим!!!

[fes]

Возможно ли было остановить Рим после победы во втрой Пунической войны и кто мог это сделать?

[CELT]

Только второй Александр...обьединивший эллинистический Восток и Грецию на базе Империи Селевкидов...

[fes]

Интересная точка зрения.

[Влад]

Только второй Александр...обьединивший эллинистический Восток и Грецию на базе Империи Селевкидов...

Предлагаю такой вариант - Ганнибал, воспользовавшись симпатями к нему в армии антиоха, свергает Антиоха, прибивает к кресту его и всю его семейку и становится АВТОКРАТОРОМ Селевкидского царства.

ВОт и достойный правитель достойного царства. Через некоторое время, упрочив свои позиции он мобилизовав сирийскую армию и пополнив флот давит родос и египет и заключает союз с Филиппом (ну вряд ли тот откажется от такого добровольно-принудительного союза)

А после этого - жди нас, италия! - высадка в Италии и еще одна (уже последняя для римлян) кампания ганнибала в Италии.

Италия разорена 20 летней войной, ее ресурсы изнемогли от бойни ВПВ, а тут свежая восточная армия во главе с Автократором Ганнибалом 1.....

Восстает карфаген и..... Рим в огненном кольце врагов. А дальше - осада рима и.....

 

Изможденные римские сенаторы спрашивают ганнибала - о Барка, что же ты оставишь тогда римлянам?!!!

- Как что - самое ценнное - вашу жизнь, - отвечает тот.....

[Alexian]

Ну, ето... не все так просто, ИМХО. Думаю, Ганнибалу бы пришлось изрядно попотеть, подавляя кучи мятежей по всему своему новому царству, да и не факт, что всякие там Родосы, Египты и Македонии не испугались бы такого дела сильнее, чем Рима, истощенного 20-летней войной , и не встали бы в одну большую коалицию.

Но, в принципе, согласен. Если и могло вообще что-то Рим остановить, то тока такое дело .

Но не остановило. И нагадить сенаторам Ганнибал смог только отравившись. Большего ему не досталось.

[Лев Валеско]

Ганнибал и мог его остановить, причем без всяких Селевкидов. Но не судьба. Если бы господство на Средеземноморье досталось карфагенянам, то, вполне вероятно, вместо Римской образовалась бы их империя. Теоритически Рим могли остановить все, начиная от самнитов и заканчивая македонянами и Египтом. Но уникальное стечение обстоятельств сыграло на руку римлянам.

[Влад]

что всякие там Родосы, Египты и Македонии не испугались бы такого дела сильнее, чем Рима, истощенного 20-летней войной , и не встали бы в одну большую коалицию.

Так они и так были коалицией , на самом деле... Так что боьлше того, что объединилось против Антиоха - не объединилось бы против Ганнибала.

В любом случае, Антиох в какой то моммент ну очень пожалел, что пригрел Ганнибала, начал бояться его популярности и оттеснил на четвертый план....

Даже армии не дал...

Видимо понял задницей, что может, МОЖЕТ его ГАННИБАЛ СВЕРГНУТЬ.

Так что мой сценарицй на опережение так сказать - вовсе не фантастический....

подавляя кучи мятежей по всему своему новому царству

Ничего, дерева на кресты у одноглазого для мятежников хватит с избытком- не все кедры еще вырубили... А потом, когда упрочит слегка положение - на РИМ. Думаю, что первые же победы ганнибала просто окрылили бы солдат Антиоха - такой правитель, не чета прежнему толстобрюхому сластолюбцу. Ато, что Ганнибал победил бы римлян , вымуштровав сирийскую армию, у меня особых сомнений даже и нет....

[xcb]

2fes

Возможно ли было остановить Рим после победы во втрой Пунической войны и кто мог это сделать?

Был один небольшой шанс - 2CELT

"И вновь потомки Бренна у ворот" (с)

 

PS На этот раз гусей могло и не приключится.

[GOROD]

кажется на Сержанте читал что Пирр мог всех завалить. только вот фатальное стечение обстоятельств спасло римлян.

[xcb]

2GOROD

кажется на Сержанте читал что Пирр мог всех завалить. только вот фатальное стечение обстоятельств спасло римлян.

Возможно ли было остановить Рим после победы во втрой Пунической войны и кто мог это сделать?

Эка, в некоторых Ветвях крутанулось.

[fes]

1.Я думаю в том момент возможно удалось бы большое восстание рабов или союзных племен на територии Италии,даже лучше восстание союзников,они служили в Римской армии т.е с дисциплиной у них все было в порядке ис выучкой тоже,нормальный предводитель и возможно Рим превратился бы в город-государство.

2.Насчет остальных версий нереально

[Legio]

Потенциально существовало много возможностей победить Рим, все-таки у него были свои слабые стороны.

 

Но у него было одно неоспоримое преимущество, которым не обладали государства Востока (в т.ч. и Карфаген): в то время Рим обладал относительным единением практически всех классов общества и идею борьбы с Карфагеном разделяли не только сенаторы, но и всадники с плебеями. Это было недолговременное единство сословий, когда еще мало развращенные сенаторы и более-менее обеспеченный плебс боролись бок о бок с Врагом.

 

А теперь посмотрите на Восток: знать не желает считаться ни с интересами народа, ни с государственными интересами. В Карфагене постоянно шли политические дрязги, жертвой которых и стал Ганнибал, у руля державы стояли люди, которым было легче признать унижительное поражение, чем пожертвовать своими интересами и амбициями во имя государства. А простые люди не хотели сражаться в этой войне, котрую, в отличие от римлян, не считали Своей.

[fes]

Потенциально существовало много возможностей победить Рим, все-таки у него были свои слабые стороны

 

А по конкретней ,кто мог это сделать и как

[CELT]

2fes

Ну во-первых конкретно это мог сделать новый лидер эллинистического Востока...Духовный наследник Александра...Если бы таким был скажем Антиох 3...Обьединить всю бывшую Империю Александра, то что Антиох пытался сделать...И тогда уже в Греции с Римом встречается достойный противник..

Вторая возможность - галлы, как правильно указал xcb...В то время галлы находились на этапе формирования гос-ва...но из-за Цезаря не успели...А если бы у них появился свой "Чингизхан"...вполне могли бы и снова придти к вопротам Рима..

[Alexian]

Ганнибал один, а Сципионов много . В смысле, даже наличие хорошей сирийской армии ему могло и не помочь. Увязла бы она в Греции, как в свое время в Италии, натерпелась бы от покусываний мелких, а в это время римляне и союзники то одного, то другого его полководца бы разбили (уж в этом я не сомневаюсь ), тут обоз бы перехватили бы, там флот бы потопили. Так, глядишь, и остался бы Ганнибал вновь без ресурса, с одной лишь сильной армией, до первого поражения.

К тому же, если я правильно понимаю, ресурсов у Селевкидов было не так и много. Хватило их только на две армии (погибших в Фермопилах и под Магнесией) и на один флот (если не ошибаюсь, затопленный даже не римской эскадрой, а родосцами). Больше, конечно, чем у Ганибала в Италии, но достаточно ли? Не уверен. И еще такой момент - в положении иноземного узурпатора Ганнибал еще больше зависел бы от своих успехов, чем на карфагенской службе. Чуть что не так, чуть что затянулось, тут же местные "эллины" бунтуют, хоть иди обратно и подавляй.

[Влад]

Увязла бы она в Греции, как в свое время в Италии, натерпелась бы от покусываний мелких, а в это время римляне и союзники то одного, то другого его полководца бы разбили (уж в этом я не сомневаюсь ), тут обоз бы перехватили бы, там флот бы потопили. Так, глядишь, и остался бы Ганнибал вновь без ресурса, с одной лишь сильной армией, до первого поражения.

Я специально написал - не в грецию надо идти, а в ИТАЛИЮ!

И такой план Ганнибал предлагал Антиоху и кстати римляне жутко боялись, что Ганнибал снова с армией высадиться в Италии. Даже Сципиона послали для переговоров с Антиохом. Посмотрите этот эпизод у Аппиана. А греция - Ганнибал был против Греции. Но его Антиох не послушал и был бит....

 

Насчет сил Селевкидского царства - я бы их прежде всего не стал преуменьшать.... На самом деле из всех империй Селевкидская имела наибольший ресурс.

ТО, что Антиох не умел этим воспользоваться - вина Антиоха... Судя по Испании, с вербовкой у Ганнибала было все в порядке - умел он это делать...

 

Флот антиоха разбили все же римляне вместе с родосцаим - перечитайте на досуге. кроме того - а кто мешал этот флоот увеличить собственно до 250 пятипалубных судов? А этого хватило бы с избытком... А у Родоса кстати было всего 50 пентер, если вы не знаете, так что..... даже учитывая, что родосцы воевали лучше, их бы ганнибал просто РАЗДАВИЛ....

И еще такой момент - в положении иноземного узурпатора Ганнибал еще больше зависел бы от своих успехов, чем на карфагенской службе. Чуть что не так, чуть что затянулось, тут же местные "эллины" бунтуют, хоть иди обратно и подавляй.

Конечно, но в том то и дело, что вести еще одну "ганнибалову войну" у римлян в тот момент просто не было сил - а Селевкидское царство - это вам не карфаген, это неистощимая мобилизационная мощь... Главное - римлян не пускать к себе в азию. А при таком раскладе можно даже одними наемниками воевать - кстати тут бы карфаген помог - восстал бы в тылц у римлян. Ганнибал между прочим на это очень рассчитывал и вел переговоры с антиохом и карфагенянами - как только сирийцы высаживаются в италии, тут же восстает карфаген.

[Chernish]

Я бы добавил что "Ганнибаловы планы" войны с Римом переждили своего создателя и их пытался потом еще Митридат осуществить. Что свидетельствует о разумности этих планов Ганнибал все же выдающийся полководец и стратег. Не его вина что Рим оказался сильнее.

[Игорь]

Это ж как надо ненавидеть Рим(а за что,спрашивается?),что б придумать такую... отсебятину.Очень рекомендую перечитать историю Рима,не военную(а то получается, прям, как по идиотской фразе Ленина - история мира есть история войн).О гражданских институтах,культуре,быте и т.д.Многие вопросы и доморощенные предположения отпадут сами собой.

[Гость Spartak]

МНе не нравится сама постановка вопроса- остановить рим.

что то в этом идейно-советское, вроде остановить фашизм.

Напомню что ни с точки зрения сенаторов, ни с точки зрения плебеев и трибунов речь о мировой империи после ВПВ еще не шла.

Войны шли против царей, тиранов и узурпаторов, под чисто республиканской идейкой- вспомните Фламиниеву свободу и "милосердие Сципиона".

А вот восточные царства, как Селевкидская монархия, держалась имперской идеи. Даже Владовский Ганнибал 1 Сирийский это уже новоАхеменидский автократ.

Конечно с появлением такого лидера у республики были бы большие и неразрешимые проблемы, но тогда вопрос надо ставить

"МОГ ЛИ РИМ ОСТАНОВИТЬ ИМПЕРИЮ ОБЪЕДЕНЕННОГО ВОСТОКА"

[fes]

Войны шли против царей, тиранов и узурпаторов, под чисто республиканской идейкой- вспомните

 

Напишем по другому...Это мягко говоря немного спорно

[Влад]

Даже Владовский Ганнибал 1 Сирийский это уже новоАхеменидский автократ.

Конечно с появлением такого лидера у республики были бы большие и неразрешимые проблемы, но тогда вопрос надо ставить

"МОГ ЛИ РИМ ОСТАНОВИТЬ ИМПЕРИЮ ОБЪЕДЕНЕННОГО ВОСТОКА"

 

 

Если брать на конкретно момент войны римлян с Антиохом, то если вместо Антиоха встанет Ганнибал - то у Рима шансы далеко не блестящи.

Во первых, Рим успел крупно обобрать Македонию и Карфаген к тому времени и в случае новой войны против рима они попытаются свое вернуть.

вот проблема раз.

Вторая проблема - разорение итали, причем разорение катастрофическое. 400 уничтоженых городов - это вам не просто так. По сути - это подорванный мобилизационный потерциал рима на 30 лет. В такой ситуации сильный враг, который к тому же высадится с войском в самой италии - это проблема , которая так просто уже не решится... Даже к концу ВПВ римлянам уже сложновато было воевать, кстати одержи Ганнибал победу над Сципионом при Замме, вероятнее всего Рим пошел бы на крупные уступки и заключил бы мир на весьма приемлемых условиях для Карфагена - он уже НЕ СМОГ БЫ ТАК УПОРСТВОВАТЬ, КАК ВО ВРЕМЕНА РЕГУЛА..... Просто не было сил....

Учитывая умение ганнибала держать в руках всю разномастную кодлу из наемников, можно не сомневаться, что сирийская армия у него была бы на порядок лучше, чем у Антиоха.

Далее - если Антиох с Филиппом не дружил, то Ганнибал был лично с ним в хороших отношениях и вероятно при удачном начале Филипп бы воткнул нож в спину римлянам, тем более, что он об этом думал и думал сильно...

Про карфаген понятно, я даже говорить не стану. Потенциально - карфагенская армия лупит нумидийцев и может появиться на Сицилии - ну а ганнибал - спаситель отечества и т.д.

ПОлагаю у Рима удержаться против Сирийской державы в тот момент шансы далеко не блестящи.

Не стоит сбрасывать со счетов и то, что перед походом в Италию Ганнибал мог бы прогуляться в дельту Нила, чтобы слегка обезопасить себе тыл...

Вот тогда, тогда римлянам, в случае поражения Птолемея совсем кисло становиться....

[fes]

"Во первых, Рим успел крупно обобрать Македонию и Карфаген к тому времени и в случае новой войны против рима они попытаются свое вернуть."

 

1.Не совсем такпосле войны ...они были максимально ослабленны..Помочь конкретно они бы не смогли..Можно было лишь с помощью этих гос-в распылить силы Рима на нескольких фронтах,а решаюший удар нанес на совем фронте Антиох.

2."По сути - это подорванный мобилизационный потерциал рима на 30 лет"

Сразу после войны Рим имел вполне боеспособную,закаленную армию.достаточную,что бы пртивостоять тем о ком вы упомянули.А 30 война вряд и бы шла..

3"Одержи Ганнибал победу над Сципионом при Замме, вероятнее всего Рим пошел бы на крупные уступки "

 

Это уже Альтернативная история

4"вероятно при удачном начале Филипп бы воткнул нож в спину римлянам,"

Втыкать уже нечего было и ножик тупой

5."Потенциально - карфагенская армия лупит нумидийцев "

[Влад]

Не совсем такпосле войны ...они были максимально ослабленны..Помочь конкретно они бы не смогли..Можно было лишь с помощью этих гос-в распылить силы Рима на нескольких фронтах,а решаюший удар нанес на совем фронте Антиох.

А что вы называете максимально ослабленнымми? Чем собственно Филипп был так уж максимально ослаблен? Ну в войне он потерял до 20 000 солдат. Ну и что? Мобилизационный ресурс македонии в тот момент довольно велик - это что то около 40 000. Армия создается за достаточно короткий срок - 3 месяца достаточно, чтобы собрать и вооружить. Деньгами мог бы помочь и Ганнибал, да кстати Филипп не собо и бедстовал - ну немного подмел бы закрома ради такого случая - сколько он там Персею то оставил?

Так что после выадки в Италии в македонии вполне может образоваться армия так в 25000 - 30 000 у Филиппа. Этого вполне достаточно, тобы нетрализовать там римлян - а большего и не требуется...

 

Карфаген так же легко может навербовать армию в 30 000 - никаких проблем с этим у него не будет - а римляне не поддержат нумидийцев - им будет сильно не до того. Так что в войне Карфагена против Массинисы - я пожалуй поставлю на Карфаген, при условии, что рим не вмешивается и не лезет. А как он полезет, если у него в италии новая война?

 

Насчет того - выступят - не выступят - выступят, ибо Ганнибал в общем то заручился для Антиоха поддержкой как Македонии, так и Карфагена и лишь идиотсоке упрямоство и подозрительность Антиоха все испортили...

 

И потом - не забывайте , вместо толстобрюхого сластолюбивого царька у вас во главе державы Ганнибал - а его слава много что значила тогда....

 

Помните, как Антиох хвалился перед ним своей армией , спрашивая - Хватит ли всего этого для римлян, на что ганнибал, видя сколько золота навешано на сирийских солдатах скепртически пошутил - хватит! Этого для римлян хватит, хотя они очень жадны до золота.... Но даже такой армии чуть было не хватило для римлян - если бы конница антиоха умела не просто гоняться за врагом, а выполнять хоть какие то маневры...

 

В сущности, в то время крупных полководцев в мире было всего два - Сципион и Ганнибал.

Кроме того - замечу, что первая же неудача Сципиона очень сильно ему бы навредила - ну не любили его в Риме, не любили. Ибо он был элегантным, симпотичным (не точто небритый увалень катон с рыжей щетиной), чисто выбритым и надушенным, любил все греческое ну короче - не вписывался он в римскую жизнь в то время. Его терпели, пока он побеждал, и сразу б турнули, если бы он проиграл....

[Игорь]

Забавные у вас мысли,господаре...

А теперь давайте посмотрим на факты и реальную международную обстановку после ВПВ.

1.Греция.3 крупных образования - этолийские греки,афиняне,спартанцы.Крайняя раздробленность на городишки-полисы,отсюда военная слабость Греции.Этолийцы ненавидят Фила - отсюда и союз с Римом.Афины - разложившийся город,полный упадок сил.Спарта откровенно слаба.

Вывод - Греция не игрок.

2.Македония.Бедная страна,с трудом содержащая армию в течение более менее длительного срока.Полное отсутствие какой либо стратегической политики(бессмысленный союз с Ганнибалом,дурацкое разорение Этолии и т.д.).Ресурсы слабые.

3.Египет.Мощные людские и материальные ресурсы.Союзник Рима.

4.Сирия.Руководители,профукавшие Вифинию,Каппадокию(союзники Рима) и Пергам.Преемниками АМ были только цари,вся администрация(и дворцовая тоже) - преемники Дария,т.е. персы.Именно поэтому ни о каком "возглавлении" Ганнибалом Сирии речи быть не может - его бы задушили ночью шелковым шнурком.У персидской знати все и так хорошо - деньги,роскошь,забавы,пиры и проч.На кой им ляд какая-то ганнибальская война?

5.Карфаген.Деморализованный,экономически разоренный,лишенный привычных доходов город.Ресурсы стремятся к 0.

6.Полное господство Рима на море.

Исходя из вышеизложенного,о каком разгроме Рима может идти речь?Особенно,если учесть,что Рим в это время был на пике своего могущества - экономического и военного.

[fes]

"В сущности, в то время крупных полководцев в мире было всего два - Сципион и Ганнибал. "

 

1.Три еще Филопомен

 

"Карфаген так же легко может навербовать армию в 30 000 - никаких проблем с этим у него не будет "

 

А как бы он их перевез,кораблей-то у него нет (кроме 10 трехпалубников).А у римлян есть есть..( и он не будет бездействовать

Слонов тоже нет.

Контрибуцию надо было выплачивать...

100 заложников сидело в Риме(тоже не последних).

 

 

"римляне не поддержат нумидийцев - им будет сильно не до того"

Поддержат они тоже не дураки..

 

Под боком Масиснисса,которого неплохо усили после войны(Ох сколько земель ему,отдали)..В случае войны Карфаген был бы им атакован.А на два фронта он воевать н мог Ганнибала то уних уже нет..

 

"Армия создается за достаточно короткий срок - 3 месяца "

 

Кстати сильно отвойны пострадала только Южная Италия ,собственно средняя Италия пострадала намнго меньше(Это насчет мобилизационного ресурса)

 

А Италия сталана намного более сплоченной и централизованной.

 

3. На счет Македонии

 

1.Риму бы помогли Родос и Пергам(один армией ,другой флотом).Кстати о каких 20 тыс. идет речь если тольк в битве при Хиосе от Пергама и Родоса он потреля 10 тысяч войнов

+28-30 линейных кораблей(для македонии это много).

Потреля 18 000 тысяч в битве на Кенкосифалах,так-,что этоу же 30 000 тысяч.

Кстати по моему Полибий писал,что Филипп перед этой битвой зачилслил в войска даже 16 лет. мальчиков,так-что мобилизациооный ресурс Македонии был Исчерапан.Он также потерял весь свой флот(по мирному договору),отсюда следут ,что у Карфагена+Македонии флота не было,плюс небольшая но осязаемая контрибуция..Так,что врядли Македония была бы козырной картой в вашем предположении

 

 

"вместо толстобрюхого сластолюбивого царька у вас во главе державы Ганнибал "

 

 

А ,что Ганнибал воевал бы на всех фронтах..(а против него нашелся бы Сципион)

 

"ну не любили его в Риме, не любили. "

 

А вы максималист сударь

 

Кстати многое в этой войне решал бы флот,я так понял по вашему сообщению.что война велась бы в последствии на територии Италии и в этом случае большую роль сыграл бы флот,котороый был значительно слабее у Антиоха(позже это было доказанно).

 

К стати пока не забыл..В сирийской армии ведь были не только фалангиты(она вообще было также сборищем как и армия Ганнибала) и туда входили также необучены е войска Селевкидов(Что тоже сыграло свою роль)..