Империи создают паханы?

[Гость Spartak]

Вот сейчас читаю Дольника и Лоренца и вспоминаю мысль Августина-Сципион и Македонский не великие завоеватели а великие разбойники.

Хм...Природа создает множество причудливых кристалов, песчинка в раковине не больее причастна к жемчугу чем ее менее удачливые сестры.

Александр, Август, Карл, Тимуджин- были ли они гениями, или это всего лишь

высокоранговые самцы родившиеся в нужное время в нужном месте.

Требуется ли для создания централизованного, громадного государства- со сложной структурой деления округов, развитой бюрократией- великий ум,

или подобно кристалу империя собирается сама собой в благоприятных обстоятельствах и роль лидера сводится к его существованию...

[Olgerd]

Как мне кажется нужно быть безжалостным, жестоким гением плюс попасть в нужное место в нужное время.

[Victor]

Spartak

Требуется ли для

создания

централизованного, громадного государства- со сложной структурой деления округов, развитой бюрократией- великий ум,

Вообще скромно предложил бы определиться с терминами. Нарпимер: гений (как злой, так и добрый - Olgerd отметил), империя (какое государство считаем империией? исходим из самоназвания, или оцениваем с позиций современников, или потомков?), сам факт создания империи считаем за процесс резкого территориального роста государства за короткое время или образование административного аппарата, обеспечивающего функционирование этого государства. Я, на первый взгляд, вижу не так много общего между империей АМ и Карла Великого. Но грохнулись они за примерно одинаково короткий временной отрезок - дата смерти официального основателя плюс несколько десятилетий

А в общем смысле соглашусь с Olgerd

[Idot]

Александр, Август, Карл, Тимуджин- были ли они гениями, или это всего лишь высокоранговые самцы родившиеся в нужное время в нужном месте.\

 

у просто высокоранговых самцов всё разваливается ещё при жизни так и не до растя до Империи как у Нестора Махно

[peasant]

2Idot

у просто высокоранговых самцов всё разваливается ещё при жизни так и не до растя до Империи как у Нестора Махно

 

М-м-м... Нестор Махно -- легендарный лидер крестьян! Про него можно и отдельную тему создать, ибо это очень спорная и загадачная личность!

 

А с тобой я категорически не согласен! Нестор Иванович не высокоранговый самец! Он гений! Не имея никакого военного образования он такие бои выигрывал, что и Суворову не снилось! Это дар свыше! Он был великолепный командир, но хреновый правитель. И авторитет свой перед народом он делом заслужил! А называть его высокоранговым самцом непозволительно! Он обычный крестьянин! Но гений военного искусства!

 

Примером может служить Екатеринослав! Как он его захватил! Гениально! Я на изусть помню! Но правил он в нем чуть более месяца, пытаясь построить анархо-коммунистический город-государство! Но не вышло!

Изменено 20 февраля, 2005 пользователем peasant

[fes]

О боги ты сравнил Махно и Суворова...Как он брал Екатеринослав,как он брал Измаил ..о боги а великий переход Махно через Альпы.. о боги а Швейцарский поход Махно...о Боги

[peasant]

2fes

О боги ты сравнил Махно и Суворова...Как он брал Екатеринослав,как он брал Измаил ..о боги а великий переход Махно через Альпы.. о боги а Швейцарский поход Махно...о Боги

 

Извените меня о великий умка fes, просто товарищ Idot меня за живое задел. Я безграмотная скотина забыл выделить в кавычки слова:"что и Суворову не снилось!" На самом деле это аллегория, и я знаю, что Махно и Суворова нельзя сравнивать. Если бы у меня было 100 сообщений (и я бы обладал данными полномочиями), то я бы повысил тебе репутацию на 1 "за придирчивость".

 

P.S. Махно и Суворова категорически нельзя сравнивать, так как ну уж очень разные личности. Величие же Махно в том, что он самый обычный крестьянин без всякого образования, а смог собрать 50000 армию (я в нуликах не ошибся, на самом деле больше, просто приувеличить боюсь!), и с этой армией он прогнал австрияков, сильно досалил Деникину, разгромил Врангеля в Крыму (и красные ему не помогали, а в сторонке стояли), и хорошенько дасадил красным! (И это не считая множества разбитых банд и армий, типа Петлюровцев).И была попытка создать государство, даже свою валюту печатать начали! НО НЕПОВЕЗЛО! А про Суворова забудьте, эх погоречился я! Просто мне бой при Екатеринославе очень нравится, напишу как-нить, просто лень печатать много. (во уже рука отсохла. но напишу-напишу!).

[fes]

О боги ты прощен!!!

[fes]

разгромил Врангеля в Крыму

 

 

Ты в своем уме ,Опиши мне эти великие бои со Слащевым в Крыму,особенно опиши(там где он без Фрунзе всего врангеля рагоромил)????Будет ,что студентам рассказывать..

[peasant]

2fes

О боги ты прощен!!!

Весьма признателен!

 

Ты в своем уме ,Опиши мне эти великие бои со Слащевым в Крыму,особенно опиши(там где он без Фрунзе всего врангеля рагоромил)????Будет ,что студентам рассказывать..

 

Раз наша дискуссия заходит так далеко, то продолжать ее здесь будет оффтопом, так как тема называется "Империи создают паханы?" и посвещена другим вопросам. Я решил создать тему "Нестор Махно", где и будут обсуждаться поднятые нами вопросы! Так что заходи на эту тему, там и подискутируем.

 

Будет ,что студентам рассказывать..

P.S. Если не секрет, ты кто? Аспирант, или может доцент кафедры истории , если да, то какого учебного заведения (если не секрет).

[Victor]

peasant

Величие же Махно в том, что он самый обычный крестьянин без всякого образования, а смог собрать 50000 армию (я в нуликах не ошибся, на самом деле больше, просто приувеличить боюсь!), и с этой армией он прогнал австрияков, сильно досалил Деникину, разгромил Врангеля в Крыму (и красные ему не помогали, а в сторонке стояли), и хорошенько дасадил красным!

Вот он, могучий русский бунт, бессмысленный и беспощадный

[Aleksander]

2Victor

Вспомнился занятный для нас эпизод. Основатель Минской династии Чжу Юань Чжан начинал красноармейцем. Кроме шуток, серьезно. И дошел до императора Китая. У нас в свое время издавали переведенную с китайского работу про него. Но порезали все интересное навроде описаний сражений и даже поэзию убрали. Хотя почитать китайских поэтов всегда удовольствие.

 

Мне наиболее симпатичен Ли Шиминь. И хотя династия Тан возникла из гражданской войны он везде характерезуется как очень дельный и главное добрый и очень хороший человек. Приведший свою страну к процветанию и основавший династию с двухсотлетней историей. Значит можно по хорошему.

[Гость Spartak]

Александр

Дык характеристика "хороший" "добрый" не есть характеристика по моральным качествам.

Я еще по римлянам заметил, традиция изображения императора.

Почитайте историю августов. Четко видно, что "хорошие" государи имеют одни и те же положительные качества, к реальности никакого отношения не имеющие, так же как и плохие.

 

Так и казни в римских источниках делятся не на жестокие и мягкие,

а на справедливые и несправедливые. Если несправедливо- значит жестоко. А справедливость их зависила от наказываемых, вспомните Тита и евреев, которых жгли и резали на аренах.

 

А вот сдается мне, что как раз правители получающие такие ремарки обладали более высоким ранговым потенциалом(да простят меня форумчане за вулгарность), или чем то другим если хотите.

Но только не тем что отраженно в летописях

[Legio]

ИМХО, для каждого великого Лидера (а Александр, Август, Карл, Тимуджин были именно ими) нужно подходящее стечение обстоятельств. Задатков подобных Лидеров было у гораздо большего числа людей, чем знает история. Но многие родились "не в свое время".

 

Так и казни в римских источниках делятся не на жестокие и мягкие,

а на справедливые и несправедливые. Если несправедливо- значит жестоко. А справедливость их зависила от наказываемых, вспомните Тита и евреев, которых жгли и резали на аренах.

 

Вспоминается Фридрих Ницше: История учит нас несправедливости.

Изменено 28 февраля, 2005 пользователем Legio

[Игорь]

есть предложение в названии темы термин "паханы" поменять.

[Legio]

2Игорь можно поменять на "Истоию творят личности"...

[Гость Spartak]

Игорь, а чем вам Паханы не нравятся?))) КАк у Августина - великие разбойники

[Игорь]

2Spartak

да термин уголовный,а не общеупотребительный.

[Гость Spartak]

не только уголовный. если назову вожаки, будет вульгарно.

назову самцы, неадекватно. паханы тоже вульгарно конечно, но

отражает суть мысли.

[Игорь]

2Spartak

если назову вожаки, будет вульгарно.

назову самцы, неадекватно.

речь,я понимаю,"о личности" в истории.Первый раз в такой трактовке эту "личность" увидел.

[Гость Spartak]

Не совсем так Игорь. Вы читали Дольника, знаменитого этолога?

Речь как раз об этом.

[Victor]

Aleksander

Мне наиболее симпатичен Ли Шиминь. И хотя династия Тан возникла из гражданской войны он везде характерезуется как очень дельный и главное добрый и очень хороший человек. Приведший свою страну к процветанию и основавший династию с двухсотлетней историей. Значит можно по хорошему.

Это значит, что любая империя в итоге нежизнеспособна, а созданная авантюристом при помощи революционных технологий особенно. Сама имперская философия пережиток темного прошлого. Мне кажется, что пора создавать банк гормонов для "сдувания" тех, кто не может по каким-либо причнинам реализовать жизненную энергию через секс, физкультуру, туризм, предпринимательство и прочие полезные исследования. Добровольным донорам - скидна на проездной.

[Игорь]

2Spartak

Вы читали Дольника, знаменитого этолога

не читал.

Поясните суть.

[Игорь]

2Victor

любая империя в итоге нежизнеспособна, а созданная авантюристом при помощи революционных технологий особенно. Сама имперская философия пережиток темного прошлого.

Уверены?

Мне сразу на ум приходит фраза Черныша - " Я не верю в исторический прогресс...".Я тоже.

[Victor]

Игорь

Мне сразу на ум приходит фраза Черныша - " Я не верю в исторический прогресс...".Я тоже.

недавно прочитал статью как один член Европарламента - испанец гневно заступился за рускоязычных школьников Латвии. Так сказать не позорьте ЕС, всем равные права. А триста лет назад испанцы были самыми рьяными поджигателями инакомыслящих во всей Европе.