Жуков Г.К.

[Ленка]

Товарищ Жуков - баловень судьбы! Обласканый товарищем Сталиным!

А за GUNa - вы все ответите!

Почитала я Вашу переписку мужики - и обалдела! Какое же общество занудных злых старикашек собралось! Трёте не о том мужики!

Изменено 29 сентября, 2009 пользователем Ленка

[xcb]

Сдается мне - Бот сие. Поэтмоу покамест на преМодерации обретатся будет.

[McSeem]

Moderatorial

Тему почистил

[Эстомак]

"Не имея высшего военного образования, он совершенствовал свои знания о военном искусстве чтением трудов различных классиков. По воспоминаниям Эллы Жуковой, её отец перечитывал Шлиффена, Фоша, Лиддел-Гарта, Фуллера, Михневича; старался доставать работы о М. Н. Тухачевском; высоко оценивал 4-томное издание документов А. В. Суворова".

 

Но всё это было после войны. Всегда хотелось узнать, что Жуков читал из военной классики до войны.

[гренадер]

На мой взгляд военные способности Г.К.Жукова сильно преувеличены.Упустил ,например, немецкую 1-ую танковую армию в 1944 на западной Украине.Что касается его грубости, то было бы наивно требовать от бывшего унтер-офицера обходительности и корректности офицера Императорской армии.В Красной Армии с этим было немного попроще в отношениях между начальником и подчиненным- обматерил или просто пригрозил расстрелом.Невозможно представить ситуацию, например, командующего 8-ой армией в период Первой мировой войны А.А.Брусилова орущего нецензурной бранью на комдива А.И.Деникина.

Что касается больших потерь, и это касается не только Жукова, необходимо учитывать какую жизненную школу прошли полководцы Красной армии.Братоубийственная война ,подавление крестьянских восстаний, раскулачивание и коллективизация, подавляющий всякую инициативу террор 37-38, создавший в стране и особенно в армии ненормальную психологическую атмосферу и плюс к о всему этому отсутствие перед войной обученного офицерского корпуса ( старый был уничтожен в результате двух революций и гражданской войны).На мой взгляд, большие потери РККА - это результат двух революций и установившегося в моей стране ленинско-сталинской тирании.

[Эстомак]

Поделюсь наблюдением: если полководец, вызывающий неоднозначное отношение, провёл ряд блестящих сражений и кампаний, то его критики в качестве аргумента обычно привлекают «результат» - то, чем закончилась карьера полководца. Если нет провала, сразу «в бой» идут аргументы о том, что ему противостояли не самые лучшие войска или то, что он имел огромный численный перевес. Здесь же сами собой всплывают огромные потери (в абсолютном или относительном измерении). Ну а если и этих аргументов недостаточно, то в бой бросается последний резерв – моральные качества полководца (подлец, подхалим, грубиян, бабник), которые, безусловно, из всех критериев полководческого величия для нас являются наиважнейшими.

Жуков, как человек, как полководец ,как представитель советской военной школы,– как «детище» сталинской системы – можно ли его представить вне этой системы, кем бы он был?

Меня восхищают его операции 1944-1945 гг., но я не знаю «кухни» этих шедевров, ведь в планировании, разработке принимал участие не один Жуков. Короче, было бы здорово побывать в штабе Жукова, чтобы вынести окончательный вердикт.

[McSeem]

Продолжение про офицерский корпус - в Альтернативном

[Квинт Пехотинец]

http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text1.htm - думаю, данная статья Сафира уже разбиралась здесь или приводились ссылки на её разбор. Тем не менее, что можете сказать о приводимых цитатах из документов и мнениях участников боев? В общем, это в некотором смысле "откат" к тому мнению о Жукове, что было лет 10 назад, тем не менее, возможно стоит рассмотреть конкретные приведенные примеры подробно?

 

Текс Сафировский, но с цитатами из источников:

 

В отчете Генштаба по обобщению опыта боевых действий на Халхин-Голе изобретенные Исаевым «шероховатости» трансформировались в четко выраженные грубые зазубрины: «…Действия командования Первой Армейской Группы во главе с генералом Жуковым… не отвечали требованиям военной науки («дофехтовался»! - В.С.)… Не было взаимодействия родов войск… Артиллерия (вот и добрались до «визитной карточки» - В.С.) не взаимодействовала с пехотой… Только благодаря Штерну мы одержали победу над японцами… Штерн… исправлял грубые ошибки Жукова» . Раз пошел разговор о «визитной карточке», то давайте посмотрим, как использовал Жуков артиллерию в последующих операциях. Думаю, что читателей заинтересует заключение оперативного отдела Генштаба о проваленной Жуковым Ржевско-Вяземской операции (8.01-20.4.42), которое для Исаева как бы не существует. В выводах (п.4) Генштаб отметил, что «артиллерия не сопровождала танки и пехоту, при атаке противника не вела заградительного огня...» Теперь внимание! «Артиллерийское наступление отсутствовало (?! – В.С.)»

 

Вот оценки артиллерийских «успехов» жуковского фронта (1-й БФ) непосредственных участников штурма Зееловских высот – солдатами 1079 стрелкового полка 312 СД: «Артиллерийская подготовка проведена по пустому месту, так как противник накануне перенес свои огневые точки…» К этому следует добавить, что переоценив результаты боев 14-15 апреля (не заметив отвода войск противника), Жуков додумался сократить на 10 минут продолжительность артподготовки, «сэкономив много боеприпасов к концу операции» (видимо, это и есть один из способов «беречь солдатские жизни», которые имел в виду Исаев).

Ну а как оценил эти действия противник? Картина та же. (Наиболее известный современный немецкий историк Фризер): «Генерал Хайнрици увел из-под огня войска первой линии обороны… гигантский советский огневой удар ушел в песок… Также непродуктивным, даже вредным было применение воспетых жуковской пропагандой прожекторов (143 шт. – В.С.). Они ослепляли не обороняющихся, а наступающих. Освещенные сзади силуэты были хорошей мишенью (еще один пример гениальных открытий для «сбережения солдатских жизней» - В.С.)» . Таким образом оценки очевидной «прожекторской глупости» Жукова, как с немецкой, так и с нашей стороны совпали:

а) «…Прожекторный свет дал возможность противнику сосредоточить свой огонь на местах скопления наших войск, чем объясняются такие большие потери» (из доклада 69 А);

б) «…Реальной помощи войска от этого (применения прожекторов – В.С.) не получили» (Чуйков, командарм 8 гв. А).

 

На Халхин-Голе малогабаритный плацдарм должен был быть ликвидирован за счет нашего более чем значительного превосходства в артиллерии и авиации, при условии, конечно, грамотного их взаимодействия. Ничего подобного Жуков сделать не сумел (как и в последующем), поэтому был применен самый примитивно-допотопный метод неподготовленной, внезапной лобовой танковой атаки с соответствующими печальными результатами (из приказа от 12.7: «… необходимая организованность, продуманность действий, взаимодействие родов войск почти отсутствует…»). Но Исаев, пытаясь оправдать бездумную атаку Жукова, забыл (если знал), что в понимании «атака» по-русски и по-немецки заложены существенные смысловые различия. Меллентин, действительно, высоко ценил стойкость советского солдата («…русский, в целом, безусловно, отличный солдат и при искусном руководстве является опасным противником»). Но говорил он и другое (об атаке в целом): «…Дважды предпринятая атака будет повторена третий и четвертый раз, не взирая на понесенные потери… Отсутствие гибкости в действиях артиллерий и неудачный выбор района наступления…» и т.д. Если оценить бронетанковую атаку «по-жуковски» (с.37), то из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 (58%!), а из 59 бронемашин – 37 (63%), общие потери – 59%! И этот разгром бронетехники преподносится, как некое достижение! К сведению Исаева - практически все армии пользуются единой оценкой: при потерях в 30% - воинская часть теряет боеспособность, а при 50% потерь – это разгром.

 

 

По немецким данным за весь период боев под Ельней потери Вермахта составили «до 20 тысяч». Есть оценки, что всего за период Ельнинского сражения Красная армия потеряла свыше 100 тыс. человек . Эти цифры в достаточной мере соотносятся с докладом политуправления 24-й армии (которое в дни боев не подозревало, что данные о боевых действиях войск впоследствии специально ограничат всего 10-ю днями) в политуправление Резервного фронта. Согласно этому донесению в ходе проведения Ельнинской операции «…по предварительным данным армия потеряла 77728 человек…». Совершенно очевидно, что искать эти цифры в книге Кривошеева (и тем более в «труде» Исаева) занятие для очень и очень наивных людей.

 

Поэтому и получается, что «… военные потери за время войны составляют 8,6 млн. чел» (по Гарееву), 11,94 млн. чел (по Кривошееву) и без малого 14 млн. по данным Института военной истории и Подольского архива МО РФ. Уточнения (в сторону увеличения) продолжаются.

 

 

В неопубликованной Исаевым директиве Ставки ВГК от 13.9.41 о недостатках при проведении Жуковым Ельнинской операции четко сформулировано: «…отсутствие в армиях необходимых для удара группировок и стремление наступать на всем фронте…».

 

Вообще-то я заочную встречу, видимо, с Исаевым однажды имел. Слушая «Эхо Москвы» (вечерняя передача по понедельникам Захарова и Дымарского «Цена победы»), обратил внимание на высказывание гостя-историка (фамилию тогда не запомнил) о жуковском «чуде под Юхновым» (это же «обоснование» подробно приведено в книге Исаева). Сразу насторожился. Ведущий задает ему («историку») вопрос: а каково значение помощи союзников в ходе боевых действий? Ответ стандартно-советский: (смысл) «Существенного значения она не имела». Ну и ну! Пишу по пейджеру возражение. Дымарский тут же читает: «Вот Владимир из Москвы пишет, что в самый напряженный момент, согласно данным «Полной энциклопедии танков мира» (указывает страницу - 289) к декабрю 1941 г. в действующей КА остался всего 1731 танк, из них 1214 были легкие машины (Т-34 и КВ, всего 517). В это время, то есть с сентября по декабрь 1941 г. в Союз прибыли 750 английских и 180 американских, всего – 930 танков (54%)». Ответ «историка» убийственный: «Вряд ли я найду на этой странице эти цифры». А ведь он, выступая перед миллионной аудиторией, обязан был (если честен) сообщить оценку своего кумира, который, будучи первым замом Главковерха («Сталин в армии»), имел полную информацию о ресурсах страны и ее реальных возможностях (о слабых оперативных способностях Жукова его не спрашивали и он был вправе об этом не говорить).

 

 

Так был сформулирован жуковский самый первый вариант задействования 1-й гв. ТА (что, по идее, Исаеву должно быть известно). Это и было зафиксировано Институтом военной истории в работе «Стратегические решения и Вооруженные Силы» на стр. 531. Цитирую: «... Решение командующего 1-м Белорусским фронтом, вопреки указанию Ставки, задача на обход Берлина с севера была поставлена не двум танковым армиям, а только одной – 2-й гвардейской. 1-я гв. танковая армия была направлена в обход города с юга...». Далее следует ссылка на архивный документ – ЦАМО, ф. 233, оп. 1356, д. 721, л. 485-501. Однако этот план Жуков сразу изменил, поставив 1-й гв. ТА совсем другую задачу, без каких-либо «поворотов» на юг: «… овладеть восточной и северо-восточной частью города Берлин…» (ЦАМО, ф. 233, оп. 2356, д. 193, л. 14). Однако, текст этого приказа, который приведен в моей книге на стр. 158, Исаев умышленно посчитал нужным не заметить. В подтверждение принятого комфронтом окончательного решения наступать на Берлин кратчайшим путем в направлении «восток-запад» мною составлена по боевым донесениям 1-й гв. ТА Катукова точная карта-схема прорыва его трех корпусов на северо-восточные и восточные (а не южные!) окраины Берлина (Фридрихсхайн – Шёневайде – Копениг).

 

Теперь, отбросив литературную трепологию, перейдем к фактам и уясним с их помощью, какую линию обороны прорывал Жуков, каково было ее состояние и оправданно ли было бросать до 1400 танков на эту «уже прорванную оборону»:

- В.И. Чуйков (командарм 8 гв. А): «… Я считаю, что введение в бой в первый день танковых армий не совсем удачно (выделено мной – В.С.), тем более, что пехота и наши танки НПП и артиллерия не выдохлись в своем наступлении так, чтобы было нужно поддерживать их танками (1 гв. ТА – В.С.). Ударная сила у нас была достаточная (выделено мной – В.С.)…»;

- Штаб 1 гв. ТА: «… а) ввод 1 гв. ТА в бой, когда эшелон прорыва (стрелковая армия), прорвала только первую линию обороны противника, фактически являющуюся предпольем, и завязала бой за главную полосу обороны, танковой армии по взаимодействию с 8 гв. А пришлось прорывать на всю глубину главную полосу обороны (выделено мной – В.С.) противника с сохранившейся системой артогня». (Странно, что Исаев, появившись наконец на территории Подольского архива, не обратил внимание на этот документ);

- Институт военной истории МО: «Командующий (Жуков! – В.С.) торопил танкистов, когда бросал их в первых эшелонах на абсолютно не подавленную (выделено мной – В.С.), глубоко-эшелонированную оборону немцев. Сотни танков уже горели на передовой… танкисты внутренне сопротивлялись, командиры же корпусов долго не могли понять (глупость этого решения, скорее всего, мог понять только Исаев – В.С.), почему маршал сделал основную ставку на бронетехнику, тогда как планом, утвержденным в Москве, этого не предусматривалось…» .

Ну а как оценили этот бедлам немцы? Жуков, например, считал, что «…описание истории… более честное у немецких генералов, они правдивее пишут…» . Ну что ж, самое время воспользоваться рекомендацией маршала: Фризер считает «преждевременным введение обеих гвардейских танковых армий. Жуков, фактически, в состоянии аффекта совершил фатальную ошибку. Предназначенные для развития оперативного успеха силы, он применил для прорыва тактической обороны 1400 танков в качестве тарана (тем более, что 8-я гв. А имела собственные танки НПП и в очень большом количеств)… Руководствуясь не столько чисто военными, сколько личными мотивами (высокое соперничество!), Жуков выбрал самый прямой и короткий путь, казавшийся самым быстрым. Роковой просчет оплачен гибелью многих советских солдат. Результат наступления для маршала был убийственный».

(Буссе, командующий 9 А): «Нигде при вторжении враг не терпел такого провала. Историки в местах боев только у высот обнаружили обломки 361 советского танка».

(Фризер): «Жуков в Берлине нарушил закон Маркса о переходе количества в качество. Зееловский опыт показал, что доведенное до абсурда количество отнюдь не переходит в желаемое качество… свое войско можно погубить не только мечом противника, но и неумелыми действиями собственных военачальников…» .

Ну, а теперь итог всей этой вакханалии, который подвел, по сути, главный участник этих событий командующий лучшей танковой армии советских войск 1-й гвардейской М.Е. Катуков. Вот из этой песни слов не выкинешь: «… Когда мы вышли к Зееловским высотам, развернулись и устремились вперед, все наши попытки успеха не имели. Все, кто высунулся вперед, моментально горел, потому что на высотах стоял целый артиллерийский корпус противника (а это мощные пушки Pak-38 (50 мм), Pak-40 (75 мм), 88 мм: Pak-43 (полевые) и Flak-37 (зенитные) и др. – В.С.), а оборона на Зееловских высотах сломлена не была… Ведь у меня погибло 8 тыс. танкистов, 4 командира бригады, 22 комбата, несколько командиров полков, две сотни танков…»

 

 

Написано тенденциозно, но приведены источники.

 

Прошу прокомментировать или дать ссылочку на разбор статьи.

 

Заранее благодарю.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Ведь у меня погибло 8 тыс. танкистов, 4 командира бригады, 22 комбата, несколько командиров полков, две сотни танков

200 танков и 8.000 танкистов?по 40 танкистов на танке.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

200 танков и 8.000 танкистов?по 40 танкистов на танке.

 

Хз что имеется в виду...возможно солдаты в танковых частях..

[гренадер]

Автор излишне эмоционален , в полемическом задоре иногда "перегибает палку" и это сильно портит данную статью.Но в целом, с авторской оценкой Жукова - полководца, согласен.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Я к таким ситуациям подхожу с другой стороны.

как в случае с Высадкой амеров на Луне, которую некоторые считают ложной, приводжу им такой аргумент - "Вы считаете что разведка в СССР - была никудышной, и не смогла вскрыть данный факт"?

 

Так же и в случае с Жуковым - считаете, товарищ Сталин не разбирался в людях и постаивл неудачника - везде командовать?

 

Некоторые тут же начинают вопить о аЦЦЦком красном режиме, который занимался уничтожением людей, посредством этакх безобразий. Но с этими все понятно, плохая пища давит на нижний мозг постоянно.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

Я думаю, не стоит уходить в идеологическую полемику..на тему об ацццком режиме и прочим штампам. Вопрос, например в первой цитате о резолюции Генштаба на организацию наступления под Халкин-Голом.

 

В отчете Генштаба по обобщению опыта боевых действий на Халхин-Голе: «…Действия командования Первой Армейской Группы во главе с генералом Жуковым… не отвечали требованиям военной науки… Не было взаимодействия родов войск… Артиллерия (вот и добрались до «визитной карточки» - В.С.) не взаимодействовала с пехотой… Только благодаря Штерну мы одержали победу над японцами… Штерн… исправлял грубые ошибки Жукова»

 

Можно начать с нее..наверное этот вопрос уже разбирался раньше... И можно так дальше по цитатам пройтись..

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Тут надо исчточники поднимать - данная цитата откуда взята?

[Клин]

2гренадер

Автор излишне эмоционален , в полемическом задоре иногда "перегибает палку" и это сильно портит данную статью.Но в целом, с авторской оценкой Жукова - полководца, согласен.

 

Угу. Просто Исаев проехался по отцу автора, видимо у того кровь и закипела. Но написано как-то неакадемично, хотя очень похоже на правду.

 

2xcb

Так же и в случае с Жуковым - считаете, товарищ Сталин не разбирался в людях и постаивл неудачника - везде командовать?

 

Ну, м.б. он был лучшим из всех кто был в наличии, или же учитывались его способности рашить, несмотря на потери.

 

У меня кстати, вопрос возник, кто был самым гуманным, т.е. сберегающим жизни солдатам советским военачальником?

[McSeem]

2Клин

Тот, который никем не командовал

Если серьезно, то сложно - это же сильно зависит от того, где и чем командовал и т.п.

В целом, самым гуманным из комфронтов - Рокоссовский

[Клин]

2McSeem

 

А Василевский? Помню читал в его мемуарах случай, который, наверное хорошо характеризует его как человека. В общем в его машину на полном ходу врезался виллис, которым управлял в дымину пьяный капитан. Маршал сломал в аварии несколько ребер и получил другие травмы. Когда капитан увидел на кого наехал - вынул свой пистолет и сказал: "Расстреляйте меня, товарищ маршал". Однако Василевский, разумеется не стал стрелять и предпочел спустить это дело на тормозах.

А тот водитель впоследствии и ГСС получил.

[xcb]

2Клин

2McSeem

По рассказам деда фронтовика - Рокоссовский считался среди солдат самым бережливым к солдатам.

 

А Жуков "если Жуков приехал, значит пойдем вперед, до упора".

[гренадер]

Также отмечают еще Толбухина. Вот цитата из М.Гареева :

Как отмечал A.М. Василевский: «В годы войны особенно ярко проявились такие качества Толбухина, как безупречное выполнение служебного долга, личное мужество, полководческий талант, душевное отношение к подчиненным». По многим человеческим качествам, особенно по степенности, солидности, необычайной скромности и доброте, близости к солдатским массам, он напоминал великого русского полководца М.И. Кутузова.

    Успеху полководческой деятельности Толбухина способствовало сочетание службы на штабных и командных должностях. Работа в штабах приучила его к трудолюбию, вдумчивости, конкретности, аккуратности, дотошности, умению трудиться, глубоко вникать и доходить до мельчайших деталей планирования, подготовки операций и управления войсками. А по способности не только опираться на штаб, начальников родов войск, но и создать естественную атмосферу взаимного доверия, творческого сотрудничества, совместной ответственности за судьбу операции, возможность каждому офицеру и коллективу в целом проявить инициативу и раскрыть себя - он может быть сравним только с К.К. Рокоссовским.

Сравнивает с Рокоссовским , а не с Жуковым.И это , на мой взгляд, говорит в пользу Толбухина.

[Квинт Пехотинец]

Да многих можно вспомнить..хм..просто Жуков и самый "распиаренный" и самый, извините, "засранный"...Очень крупная фигура...

[гренадер]

Ну что мы требуем от человека с образованием в три класса плюс какие-то курсы сомнительного качества.Военной гениальности ? Но ее нужно подкреплять хорошим образованием.А его не было. Практически всю войну находился на непонятной( для Рокоссовского) должности - представитель Ставки.Своего рода сталинским надсмотрщиком.Нет ,серьезно, что там можно координировать, там что ком. фронтами несмышленыши какие-то? Управлять фронтами - дело Генштаба.Да кстати и начальник Генштаба вовсе не должен мотаться по фронтам.

Вообщем , деятельность Жукова на протяжении большей части войны для меня не понятна.

[гренадер]

2xcb

Так же и в случае с Жуковым - считаете, товарищ Сталин не разбирался в людях и постаивл неудачника - везде командовать?

Все намного проще - просто Сталин был профаном в области военного искусства.

[xcb]

гренадер

Сознайтесь вы это спецально

 

Практически всю войну находился на непонятной( для Рокоссовского) должности - представитель Ставки.

может все таки - член Ставки Верховного Главнокомандования?

 

Он же и сам командовал Фронтами - Резервным, Ленинградским, Западным, 1-м Украинским,1-м Белорусским.

 

Нет ,серьезно, что там можно координировать, там что ком. фронтами несмышленыши какие-то?

А как координировать действия двух и более фронтов?

Уровень управления КомФронтами кончается на уровне Фронта.

 

Все намного проще - просто Сталин был профаном в области военного искусства.

А как войну то вообще выиграли тогда?

[Квинт Пехотинец]

Хм...ну, пожалуй, плохой Жуковское образование самая большая претензия к нему... Чувствую тема - "мясник" - не "мясник" еще не раз будет подниматься...хотя, пока архивы все не открыты..мы еще много "шарахаться" будем.

[гренадер]

2xcb

А как координировать действия двух и более фронтов?

Уровень управления КомФронтами кончается на уровне Фронта.

Очень просто .Создать что-то типа "группа фронтов" и поставить во главе них командующих со своими штабами на постоянной основе.Тем самым координация будет более понятной , не обидной для ком.фронтами , без всяких наскоков и дерганий.

А как войну то вообще выиграли тогда?

Учились на своих ошибках.В том числе и Сталин.

2Квинт Пехотинец

Хм...ну, пожалуй, плохой Жуковское образование самая большая претензия к нему... Чувствую тема - "мясник" - не "мясник" еще не раз будет подниматься...хотя, пока архивы все не открыты..мы еще много "шарахаться" будем.

Не надо кидаться в крайности.О его военных талантах можно спорить.Хотя лично я о них невысокого мнения , но это мое скромное мнение.Но то что Жуков был часто груб и не тактичен с подчиненными - это факт.Правда грубость ком.состава была частым явлением в РККА. Видимо жуковская нетактичность даже на этом фоне выделялась.

Что касается образования.Квинт, Вы считаете , что человек с тремя классами начального образования и с культурным уровнем и кругозором унтер-офицера , способен квалифицировано управлять Генштабом ? Хотя тут опять же проблема всей РККА- низкий образовательный , культурный уровень на всех уровнях командования.Это скорей не вина Жукова , а его беда.