Жуков Г.К.

[Kirill]

а) Как уже сказал Влад,за развертывание войск отвечал Жуков. Если бы Красная Армия встала в глухую оборону (желательно на старой границе)- все было бы по-другому.

Так, в чем, по Вашему мнению недостатки плана развертывания РККА? Хотя какая разница, войска все равно по нему развернуты не были, результат кампании 41 объясняется именно упреждением в развертывании, т.е. самый лучший план здесь РККА бы не спас.

Ну а про глухую оборону и старую границу не порите чушь, ей больно, лучше сначала прочитайте хотя бы пару книг по стратегии.

б)Строительство новых УРов вплотную к границе.

Взять в руки карты и документы или хотя бы того же Исаева и читать. Внимательно читать.

г)Директива №3. Приказ наступать в той обстановке- это вообще ни в какие ворота...

Дата, цитаты, подписи, обстановка, обстановка известная авторам на момент издания директивы. Без этого ни я, ни камрады не поймут и не оценят

Камрад- а зачем надо было штурмовать окруженный город, который и сам бы вскоре сдался (с голодухи) ?

Доказательства готовности Берлина сдаться (особенно с голодухи) в студию!

2Влад

по части приукрашивания своей деятельности гкж превзошел пожалуй даже немцев, ну а те то отличались весьма на этом поприще. да и просто скучный мемуар, знаете ли... даже у манштейна интереснее, хотя он враль известный, типа барона мюнхгаузена....

Примеры пожалуйста.

[VITOVT]

2Kirill

Доказательства готовности Берлина сдаться (особенно с голодухи) в студию!

И сколько по-Вашему мог держаться окруженный Берлин, имея ограниченное количество продовольствия, боерприпасов и 2 млн. населения? Даже у того же Жукова Вы можете прочесть, что после взятия Берлина его население находилось на грани голодной смерти.

Что, нельзя было подождать 3-4 недели, пока не наступил бы голод?

За тем же Ленинградом был весь СССР. А за Берлином-пустота. Ну и кто (а главное-как?) мог его снабжать?

Хотя какая разница, войска все равно по нему развернуты не были, результат кампании 41 объясняется именно упреждением в развертывании, т.е. самый лучший план здесь РККА бы не спас.

Правильно, разницы никакой. Зачем какие-то планы, ведь немцы все равно упредят. Поэтому ГКЖ план обороны страны составить и не позаботился. Зачем зря стараться?

Изменено 10 февраля, 2005 пользователем VITOVT

[VITOVT]

2Kirill

Ну а про глухую оборону и старую границу не порите чушь

А Вы считаете что, отрыв окопы, рассредоточив авиацию (заблаговременно) и имея какое-то время, чтобы хотя бы занять позиции и поднять в воздух истребители, Красная Армия потерпела бы еще больший разгром?

[Chernish]

2VITOVT

Кстати, взяли Ржев уже без Жукова. Есть повод задуматься...

 

Нет повода. Потому что не брали. Немцы сами оставили ржевский выступ в порядке "спрямления фронта"...

 

 

а) Как уже сказал Влад,за развертывание войск отвечал Жуков. Если бы Красная Армия встала в глухую оборону (желательно на старой границе)- все было бы по-другому.

 

За развертывание войск "отвечал" план прикрытия госграницы, составляемый в Генштабе но утверждаемый Сталиным. Тем более за характер планируемых операций... глухую оборону в 1941 г. было невозможно представить исходя из принятой в РККА задолго до Жукова военной доктрины и планов войны...

 

2Kirill

Примеры пожалуйста.

 

На Милитере есть книга Межирицкий П.Я. Читая маршала Жукова

http://militera.lib.ru/research/mezhiritsky/index.html - правда не в такой острой постановке вопроса как у Витовта

[Игорь]

2VITOVT

а)Ржевско-Вяземская (8 января-20 апреля 42г)- в окружении была уничтожена 33-я армия Ефремова, задача ( взять Ржев ,Вязьму , и окружить гр. а. "Центр"-не выполнена.

б) Ржевско-Сычевская (30 июля-23 августа 42г.). Цель-взять Ржев-опять не выполнена.

а в чем здесь конкретная "вина" Жукова?Поясни.Соотношение сил и сторон тоже неплохо привести.Особо,после контрнаступления из-под Москвы.

[Влад]

в Генштабе но утверждаемый Сталиным.

угу - по представлению генштаба. логично, что ИС его утверждал, но вы видимо искренне считаете, что он еще и планировать его должен был.... а не перебор ли это - что Ис во всех дырках затычка???

войска все равно по нему развернуты не были, результат кампании 41 объясняется именно упреждением в развертывании,

И вы полагаете, что гкж не несет за это ответственности? нет ну давайте считать, что за то что туалет не работает тоже отвечает ИВС.... всех собак повесим на одного усатого....

вообще то задача начгенштаба и должна была быть в первую очередь - сделать так, чтобы нас не упредили в развертывании. А раз это сделано не было, значит....

хотя бы того же Исаева и читать

Читали. И кстати самая здравая его мысть - некомпетентность у нас пронизывала многие органы руководства начиная от... и кончая ....

Так что и гкж виноват и Ис виноват... все виноваты. Но как начштаба гкж виноват больше - в конце концов - военная сфера - его огород а не ис...

Стреляли за некомпетентность в СССР весьма последовательно

простите - не могу согласиться.... Стреляли - часто и не за некомпетентность, часто - за компетентность....

но во всяком случае практики - проиграл сражение -получите пулю в задницу у нас не было.... так что....

А зря вообще то...

к сожалению система отстрелов была в СССР построена на другом принципе - не за проигрыши сражений .....

То, что многие обладают весьма неприятным в общении характером еще не делает их хорошими или плохими

это в случае, когда от движения их бровей не зависит чья то жизнь. От движения бровей гкж зависили многие жизни, так что его личные качества тут играют большое значение...

Знаете, что позволено Юпитеру не позволено быку. Если простой человек не имеет возможности вымещать свое отношение на других - и как бы проходит по категории нейтральных, то для сильных мира сего сводить счеты по настроению - есть реальная возможность и это делает их плохими/хорошими в глазах потомков...

Вы можете не присоединяться к моей позиции, но моя имено такова....

[Игорь]

А Жуков,однако,полководец.

[Victor]

Игорь

Это Жуков-то полководец? Однако...

[Игорь]

2Victor

Это Жуков-то полководец? Однако...

ладно,Жуков - не полководец,по-Вашему.А кто в советской Армии был полководцем?

[Влад]

А кто в советской Армии был полководцем?

а что считать критерием полководчества смотря... давайте определим критерии и оценим генералов и маршалов - не проще ли так?

[Victor]

Kirill

А Жуков (да простит меня Всевышний) незаурядный неуч и карьерист с замашками "держиморды".

Ага, выводы уже сделали. Теперь неплохо бы представить доказательства.

Да я же не голословен, с чего Вы? Если речь идет о поручении мне задания по подбору цитат, то это одно. Если же Вы заранее намерены поставить под сомнения предоставленные мной источники, тогда другое. Немаловажно также и то, что Вам не хуже меня известны авторы, высказавшие подобные взгляды.

Из перечисленных четырех человеческих качеств одна положительная. Какие Вы бы хотели увидеть доказательства его незаурядности? И лучше с положительным или отрицательным контекстом?

[Victor]

Игорь

Жуков - не полководец,по-Вашему.А кто в советской Армии был полководцем?

Граф Суворов вызывает у меня серьезную симпатию.

[Игорь]

2Victor

Граф Суворов вызывает у меня серьезную симпатию.

 

согласен.А как же его "переход через Альпы"?

[VokialMax]

2Victor

гыыы. на вопрос:

А кто в советской Армии был полководцем?

ответ

Граф Суворов

 

блестяще!!!

[Victor]

VokialMax

(скромно потупившись, примерно так: ) Ну не мог же я совсем оставить без ответа вопрос уважаемого Игоря.

[Русланчик]

ИМХО, Берлин нужно было взять как можно скорее, иначе СССР терял многое - в том случае если бы фашисты капитулировали "союзникам". Да и то пришлось его потом разделить.

[Aleksander]

2VITOVT

Камрад- а зачем надо было штурмовать окруженный город, который и сам бы вскоре сдался (с голодухи) ?

Не люблю сводить все к морали, но вам не жалко мирных жителей? А как же гуманизма и общечеловеческие ценности? Чем мы тогда лучше тех кто стер с лица земли Дрезден?

а) Как уже сказал Влад,за развертывание войск отвечал Жуков. Если бы Красная Армия встала в глухую оборону (желательно на старой границе)- все было бы по-другому.

Глухая оборона? А что у нас с плотностями соединений? Сколько километров приходилось на одну дивизию?

Скорее скажу о напрасном сокращении кавалерии чем о глухой обороне.

г)Директива №3. Приказ наступать в той обстановке- это вообще ни в какие ворота...

Контрудар в основание танкового клина как показала практика той войны лучшее средство лечения прорыва.

2Kirill

Ну а про глухую оборону и старую границу не порите чушь, ей больно, лучше сначала прочитайте хотя бы пару книг по стратегии.

2VITOVT

А Вы считаете что, отрыв окопы, рассредоточив авиацию (заблаговременно) и имея какое-то время, чтобы хотя бы занять позиции и поднять в воздух истребители, Красная Армия потерпела бы еще больший разгром?

Интереса ради: Сколько было самолетов на западном направлении и сколько было уничтожено первыми ударами? Потери далеко не катастрофичны и к исчезновению наших ВВС не привели.

А насчет истребителей в воздухе даже не смешно. Американцы подняли В-17 на Филлоипинах, потом кончилось горючее и они попали под удар как раз после посадки. Хотя будь крепости в воздухе все японские ВВС были бы им по барабану. Окумия про это хорошо написал.

2Влад

вообще то задача начгенштаба и должна была быть в первую очередь - сделать так, чтобы нас не упредили в развертывании. А раз это сделано не было, значит....

Исходя из ситуации того времени кроме мобилизации какие варианты предложите?

О предупреждениях позвольте процитировать Швабедиссена.

В апреле 1941 г. подполковник (ныне генерал-лейтенант в отставке) Генрих Ашенбреннер, в то время военно-воздушный атташе Германии в Москве, пригласил ряд инженеров Люфтваффе совершить поездку по советским авиационным заводам. Отчеты, представленные инженерами по возвращении, дали Люфтваффе возможность взглянуть на советскую авиационную промышленность изнутри. В поездке, которая длилась с 7 по 16 апреля, вместе с атташе принимали участие десять немецких инженеров. Они посетили Экспериментальный институт аэронавтики в Москве, истребительный завод и моторный завод в Москве, два моторных завода в Рыбинске (Щербакове), авиазавод в Филях и моторный завод в Молотове{51}, на Урале. Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30000 человек в каждой из трех смен.

 

В сводном отчете о визите среди прочего подчеркивалось:

 

1. Заводы практически полностью независимы от внешних поставщиков.

 

2. Работа прекрасно организована, все продумано до мелочей.

 

3. Оборудование современное, в хорошем состоянии.

 

4. Высокий уровень квалификации, трудолюбие к бережливость советских рабочих.

 

Еще одной интересной особенностью было то, что до 50% рабочих составляли женщины, выполнявшие работу, которую в других странах доверяли лишь квалифицированным мужчинам, и что качество конечной продукции было прекрасным.

 

Хотя можно предположить, что немецкой комиссии показали самые лучшие заводы, следовало ожидать, что и остальные заводы находились на вполне приемлемом уровне.

 

В конце инспекционной поездки главный инженер Артем Микоян, конструктор истребителей МиГ и брат{I} Анастаса Микояна, наркома промышленности, сказал Ашенбреннеру: “Мы показали вам все, что у нас есть, и все, [33] что мы можем, и мы уничтожим любого, кто на нас нападет”. Это, несомненно, было предупреждение, и авиационный атташе дословно передал его руководству Германии.

Может быть, уже невозможно установить, был ли оригинал отчета показан Гитлеру или Герингу. Ашенбреннер говорит, что когда Гитлер узнал о результатах поездки, он воскликнул: “Теперь стало видно, как далеко зашли эти люди. Нужно начинать немедленно!” Здесь интересно вспомнить, что на Нюрнбергском процессе фельдмаршал Мильх, признав, что знаком с отчетом немецких инженеров, сказал — Геринг отказался верить этому отчету. Мильх не дал ответа на вопрос, что предпринял Геринг, чтобы передать отчет Гитлеру.

А ведь и вправду уничтожили.

[VITOVT]

2Aleksander

 

Не люблю сводить все к морали, но вам не жалко мирных жителей? А как же гуманизма и общечеловеческие ценности? Чем мы тогда лучше тех кто стер с лица земли Дрезден

А наших солдат , погибших при штурме, Вам не жалко? Если говорить о гуманизме, то во-первых он должен быть проявлен в первую очередь к своим (чего за ГЖ не наблюдаю ), а к жителям страны-врага (пусть и мирным)-по-возможности. На то и война... К тому же не думаю, что от голода (до того, как город бы сдался), погибло бы больше людей, чем во время уличных боев.

[Chernish]

2Игорь

Цитата

а)Ржевско-Вяземская  "Центр"-не выполнена.

б) Ржевско-Сычевская

 

а в чем здесь конкретная "вина" Жукова?Поясни.Соотношение сил и сторон тоже неплохо привести.

 

На Милитере есть книга Х.Гроссмана "Ржев - краеугольный камень восточного фронта". Посмотри.. там все подробно описано и рассказано. И про соотношение сил и про кровопролитные наступления и про итоги... Собственно тогда было два великих сражения - Сталинград и Ржев. Главным было сражение за Ржев. Командовал Жуков. Немцами - Модель. Немцы выиграли. Сталинград был второстепенной операцией, отвлекающей. Но слава Богу у сталина хватило полководческих способностей понять что там получилось а у Жукова - нет, и вовремя перенацелить все резервы и силы на юг....

 

2Влад

Цитата

в Генштабе но утверждаемый Сталиным.

 

угу - по представлению генштаба. логично, что ИС его утверждал, но вы видимо искренне считаете, что он еще и планировать его должен был.... а не перебор ли это - что Ис во всех дырках затычка???

 

 

Я "искрене считаю" что такие вопросы как определение характера предстоящих операций (оборонительных или наступательных), основных положений военной доктрины - компетенция высшего военно-политического руководства страны. В СССР НГШ никогда не входил в круг "главных" (даже членом Политбюро отродясь не был) - в отличии от Германии - поэтому ответственность на нем за такой уровень решений не лежит.

 

войска все равно по нему развернуты не были, результат кампании 41 объясняется именно упреждением в развертывании,

 

 

И вы полагаете, что гкж не несет за это ответственности?

 

Решение о начале развертывания войск и формирования новых частей принимал не Жуков а Политбюро и Сталин. Какой бы не был НГШ - хоть Мольтке-старший - он не сможет заставить армию "шагнуть из первого месяца беременности в девятый", сформировать и развернуть мехкорпуса за два месяца вместо полугода - 9 м-цев как минимум, построить по мановению волшебной палочки недостающие линии жд, склады, аэродромы и пр. подготовить из деревенских мужиков с начальным образованием опытных офицеров, которые еще и солдат - тоже деревенских - должны научить... Так что в данном случае личная роль Жукова незначительна.. на его месте мог быть любой...

с теми же последствиями.

 

 

 

вообще то задача начгенштаба и должна была быть в первую очередь - сделать так, чтобы нас не упредили в развертывании.

 

Задача Генерального штаба - разработать план войны и подготовить войска к его осуществлению. Кстати можно посмотреть про то как понимали задачи генштаба в СССР (Шапошников Б.М. Мозг армии - кажется тоже есть на Милитере?). Задача "не допустить чтобы нас упредили в разевертывании" - это задача на определение сроков начала войны. А сроки - во всех странах вне компетенции военных, это зона ответственности политиков. Технически же многое зависит от разведки и ее организации. Т.е. опять в СССР выходим на ИВС (организация разведки сделавшая невозможной аналдитическую разработку полученных сведений и определившая провал разведслужб со сроками вскрытия немецкого развертывания - это Сталин. См. Мельтюхова о том когда данные разведки совпали с релаьным немецким развертыванием и когда после этого начало действовать военное руководство СССР - мгновенно. Сразу.ю Ни одного дня Жуков не потерял как НГШ получив наконец реальную картину мира по ту сторону границы. 21 июня "момент истины" и в ночь на 22 уже директива о приведении войск в боеготовность ложится на стол Сталину и уходит в войска).

 

 

2Игорь

А кто в советской Армии был полководцем?

 

Василевский (номер 1 имхо). Рокоссовский.

А вообще есть такая (не наша - западная) оценка, что плеяда "маршалов Сталина" сравнима только с плеядой "маршалов Наполеона". Мне она не очень нравится.. потому что имхо немецкие генералы воевали профессиональнее и лучше всех союзных... но есть и нельзя не признать что такая точка зрения небезосновательна.

 

2Русланчик

Да и то пришлось его потом разделить.

 

Окруженный СА Берлин сдать "союзникам" не было физической возможности. Кроме того американцы вышли на Эльбу 11 апреля - не встречая оргиназованного сопротивления - тогда как советское наступление на Берлин началось только 16-го. Если бы янки хотели опередить СА у них была такая возможность.. но они предпочли оставить честь взятия немецкой столицы (и заодно с честью - потери) русским.

 

Разделить Берлин пришлось бы по любому - таковы были союзнические договоренности в Ялте.

[Svetlako]

To Aleksander

 

Цитата 

г)Директива №3. Приказ наступать в той обстановке- это вообще ни в какие ворота...

 

 

Контрудар в основание танкового клина как показала практика той войны лучшее средство лечения прорыва.

 

Абсолютно согласен. Тут же была дискуссия о развертывании войск в районе карпат-киева с картой. Там видно четко, что войска развернуты именно под ожидаемый клиновой танковый удар (причем с точной идентификацией его места) Затем в глубине на старой границе мощный второй эшелон и с краев по мехкорпусы для этих самы рассекающих боковых контрударов. Действие, которое в войну в разных операциях применялось и нами и не нами не один раз. Там же в постингах приводится документ ,что именно такая доктрина и была принята генштабом. Она была наиболее логична и она была ВЫПОЛНЕНА. Или все тут гениальные стратеги и могут предложить лучшее из располагаемого? Где тут вина Жукова? Другое дело, что качество мехкорпусов и соотношение сил не дали эту идею воплотить. Но это к политикам. ИС не зря оттягивал начало - были бы у нас вместо старья 34-ки посмотрели бы, что случилось ИМХО.

[VITOVT]

2Svetlako

были бы у нас вместо старья 34-ки посмотрели бы, что случилось

А немецкие танки 41-го года Вы старьем конечно не считаете.

Кстати по-поводу контрударов-ведь ГЖ лично курировал действия 10-ти мехкорпусов (КоВО и Одво) против первой танковой группы.

У немцев-800 танков , у Жукова-примерно в 10 раз больше. И это крупнейшее танковое сражение ГЖ, конечно, проиграл. А Вы говорите-не виноват...

Изменено 11 февраля, 2005 пользователем VITOVT

[Kirill]

Правильно, разницы никакой. Зачем какие-то планы, ведь немцы все равно упредят. Поэтому ГКЖ план обороны страны составить и не позаботился. Зачем зря стараться?

Откуда столь забористая трава? "Все равно упредят", "план обороны страны"? Вы, что, кроме Резуна вообще ничего не читали?

[Игорь]

2Chernish

Главным было сражение за Ржев. Командовал Жуков. Немцами - Модель. Немцы

да ну и что.Подумаешь.Война,однако.Власов,например, угробил 5 армию.Но все знают качественный состав его безоружных бойцов.Даже,если бы ею не Власов командовал,она все равно угробилась бы.

Хорошо,давайте с другой стороны глянем.А сколько операций Жуков выиграл?3 проигранных нам назвали.

[Svetlako]

To Chernish

Собственно тогда было два великих сражения - Сталинград и Ржев. Главным было сражение за Ржев. Командовал Жуков. Немцами - Модель. Немцы выиграли. Сталинград был второстепенной операцией, отвлекающей.

 

А я не понял... Чем это Ржев главный? У меня всегда было противоположное представление. Сталинград - это стратегически перерезать связь с кавказской нефтью, а Ржев?

[Aleksander]

2Svetlako

А я не понял...  Чем это Ржев главный? У меня всегда было противоположное представление. Сталинград - это стратегически перерезать связь с кавказской нефтью, а Ржев?

Присоединяюсь к вам. Операция Большой Уран могла привести к краху всего южного крыла советско-германского фронта. А удар в центре давал эффект только в случае глубокой операции в направлении Прибалтики. Да и местность для подвижных соединений судя по Поппелю там не самая подходящая.

2VITOVT

У немцев-800 танков , у Жукова-примерно в 10 раз больше. И это крупнейшее танковое сражение ГЖ, конечно, проиграл. А Вы говорите-не виноват...

В прямом бою лучший аргумент противотанковая пушка. Кроме того вы считаете только танки. Забывая рассмотреть всю структуру наших мехкорпусов и немецких тд.