ВВС второй мировой

[Aleksander]

2Русланчик

Что касается непосредственно советских самолетов, тех же самых прославленных Ил-2 и Як-3, то главным их преимуществом была именно низкая технологичность производства. Тут уже ни о какой культуре производства речи идти не может.

Вы путаете понятия. Низкая технологичность и серийнопригодность противоположные вещи. Низкая технологичность значит что изготовить трудно и дорого.Кроме того низкие требования к производство не есть недостаток. Поскольку это снижает цену изделия и позволяет массовый выпуск.

С Як-3 вы совсем погорячились. Эта машина стоила дороже чем Ил-2.

С культурой производства тоже самое. Без нее самолет просто не сделаешь.

Какие-то модели получались удачнее и дальнейшая разработка шла в этом направлении.

Де факто войну провели на том, что было создано до нее. Истребители Поликарпова, Микояна-Гуревича, Лавочкина, Яковлева, Петлякова. Затем И-185 к сожалению не пошел, а без МиГ-11 обошлись. В производство запустить могли, но предпочли массовость. Переход на другой истребитель приводит

1. К временной остановке производства истребителей на данном заводе.

2. Требуется время на освонеие новой машины в производстве. Пришлось бы тратить возможно месяцы на запуск в серию новой машины. При том напряжении сил ориентация на проверенные модели имхо была правильной.

Сложись ситуация получше могли бы увидеть и МиГ-11 и Су-6 и Су-8, а возможнол и Та-3бис запуску в серию которого помешала гибель Таирова.

Не даром серийных ударных машин по сути было три Ил-2, Пе-2, Ил-4. Когда ситуация немного поправилась снова пошли Ер-2 и Ту-2. Не до жиру, быть бы живу.

Если будете в Самаре и будет возможнгость попасть в заводские музеи заводов выпускавших штурмовик не пожалейте времени. Очень много интересного.

Насколько я читал, одно время даже начали выпускать модификацию без стрелка-радиста, укрепив фонарь бронеплитой, я так понял, из-за острой нехватки пилотов вследствие больших потерь в живой силе, но потом от этой идеи отказались, т.к. потери одноместных Ил-2 совсем уж превысили все возможные границы.

Цитирую Шаврова.

что самолет должен быть одноместным, чтобы за счет массы стрелка увеличить запас топлива. Необходимость защиты сзади для самолета-штурмовика если и не отвергалась совсем, то во всяком случае ей не придавали должного значения, не предполагали, что в начале войны не хватит истребителей прикрытия для них. С. В. Ильюшину предложили выпустить самолет в одноместном варианте, что и было им выполнено к концу 1940 г.

Однако успехам Ил-2 на фронте сопутствовали очень большие их потери (как и старых самолетов СБ и ТБ-3). Бывало, что летчик-штурмовик после десяти успешных боевых вылетов получал звание Героя Советского Союза (а обычно — после ста вылетов). Отсутствие стрелка определенно вредило самолету Ил-2, беззащитному сзади. Немецко-фашистское командование учло это и сформировало специальные истребительные авиагруппы из летчиков, натренированных в атаках сзади — сверху на самолеты Ил-2. Истребителей для прикрытия Ил-2 у нас тогда еще не хватало. Бронекорпус хорошо защищал летчика, двигатель и баки, но хвостовая деревянная часть фюзеляжа была очень уязвима и бывало даже, что хвост чуть-чуть не отламывался, буквально перерезанный пулеметной очередью. Но летчик часто оставался жив в бронекорпусе, который не страдал при посадке на фюзеляж («на брюхо»).

 

На одном из заводов, где производился ремонт Ил-2, главный инженер А. К. Беленков применил как меру спасения усиление монокока четырьмя лонжеронами — стальными П-профилями. Потери уменьшились. Потом и в сериях стали усиливать монокок П-профилями. Кроме того, в строевых частях инженеры и техники иногда сами оборудовали импровизированные стрелковые установки для защиты самолета сзади.

 

В начале 1942 г. в Бюро новой техники (БНТ НКАП) была проведена конференция фронтовых летчиков-штурмовиков, летчиков-испытателей Ил-2 и конструкторов по обмену опытом боевого применения и по улучшению Ил-2. Пожелания штурмовиков, уже не впервые высказанные, сводились к необходимости выпуска двухместного варианта, усиления пушечного вооружения, так как пушки ШВАК были недостаточно эффективны против танков, и увеличения мощности двигателя. Оставалось все это осуществить.

 

Произошел возврат к первоначальному двухместному типу. Двигатель АМ-38 был форсирован до 1720 л. с. взлетной мощности (АМ-38Ф). В виде исключения были предприняты две описанные ниже попытки создать одноместный вариант Ил-2 со специальной целью применить его для воздушного боя, используя его штурмовые качества.

С третьего квартала Ил-2 в двухместном варианте с 2х23мм ВЯ вместо 2х20мм ШВАК начали поступать в войска. У нас такая машина установлена на постаменте на перекрестке улиц пр. Кирова и Московского шоссе.

[Chernish]

2Kirill

Профессор, это как раз образец той самой неочевидной на первый взгляд чуши Шваба

да нет это взгляд с немецкой стороны на действия нашей авиации подтверждаемый Швабедиссеном многочисленными ссылками. Кстати воздействие советских ВВС вне пределов поля боя (в частности в ближнем тылу) Швабедиссен отмечает только с периода после Курска и далее...

 

А у немцев (по моим ощущениям) выходило так, что наземные войска ведут одну войну, а Люфтваффе - другую.

 

Не думаю. У меня пока складывается совсем другое мнение: немцы как раз дали примеры самой согласованной связки ВВС - сухопутные войска.. и идеального баланса авиация+мехсоединения в блицкриге...

 

другое дело когда блицкриг закончился то к другим задачам Люфтваффе оказались куда менее оптимизированны...

[xcb]

2Chernish

другое дело когда блицкриг закончился то к другим задачам Люфтваффе оказались куда менее оптимизированны...

И какие еще были задачи у Люфтваффе - кроме обеспечения блицкрига?

[Kirill]

2Chernish

да нет это взгляд с немецкой стороны на действия нашей авиации подтверждаемый Швабедиссеном многочисленными ссылками. Кстати воздействие советских ВВС вне пределов поля боя (в частности в ближнем тылу) Швабедиссен отмечает только с периода после Курска и далее...

Врет здесь Шваб как сивый мерин методом направленного отбора документов. Посмотрите, тот же Исаев приводит ссылки на жалобы немецких сухопутных частей на интенсивную и безнаказанную бомбежку советской авиацией... осенью 41 года. По всей видимости, Шваб прикрывает честь мундира люфтваффе, которые не могли обеспечивать защиту от советских воздушных ударов (исключая важнейшие оперативные линии). И Вы проигнорировали большое число зениток у немцев - зачем им их столько, если советские ударники по Швабу пугаются одиночного немецкого истребителя?

Не думаю. У меня пока складывается совсем другое мнение: немцы как раз дали примеры самой согласованной связки ВВС - сухопутные войска.. и идеального баланса авиация+мехсоединения в блицкриге.

Удачная импровизация безусловно имела место (Вам должно быть известно, что изначально люфтваффе для поддержки сухопутных войск в первую очередь не предназначали), но почему же немцы не стали действовать в том же направлении и дальше? Где была замена вконец устаревшим ударным самолетам? Почему взаимодействие с сухопутными силами постоянно ухудшалось по ходу войны?

ИМХО прежде всего потому, что люфтваффе не имели четкого предназначения, а потому занимались прежде всего самосохранием.

В результате, даже там, где они изначально имели преимущество, люфты стали проигрывать (средний уровень пилотом, взаимодействие между собой и с наземными войсками).

[Chernish]

2Kirill

Врет здесь Шваб как сивый мерин методом направленного отбора документов

 

что то вас в последнее время часто на хлесткие эпитеты тянет Не думаю что врет - либо вы не совсем внимательно его читали. Швабедиссен тоже отмечает активнейшие действия советских штурмовиков с осени 41 г. - но над полем боя. А в ближнем тылу - с 43 г.

 

И по люфтваффе ваше мнение очень уж расходится с общепринятым..

 

полагаю что штукам замена была не нужна потому что штука - самолет блицкрига, который исяк к осени 41 г. а далее - все! И Люфтваффе оптимизированное под блиц оказалось не при деле.. точнее ими пытались тщетно вести войну на истощение и прикрывать войска и небо Германии.. но блиц и истощение - очень разные стратегии и разная нужна авиация..

[Kirill]

2 Chernish

Профессор, только вот не Ил-2 по ссылкам у Исаева немцев бомбили и совсем не над полем боя. А по Швабу создается впечатление, что наши левелы и пикировщики вообще не бомбили.

[Chernish]

а кому лучше знать? Швабедиссен не с потолка свои оценки берет - они отражают немецкую точку зрения. Значит так бомбили что немцы не замечали

 

(смысла лукавить тут нет никакого - тем более позднее Шв. отмечает расширение зоны действия советских ВВС)

[Kirill]

2 Chernish

Профессор, если Шваб пишет, что не замечали, а Исаев приводит немецкие документы в которых нас не то что замечали, а жаловались на бездействие люфтов, это значит, что Шваб лжет и именно потому, что берет свои оценки не с потолка (у него есть все необходимые данные). Возможный мотив для лжи я указал ранее. Для прояснения картины желательно посмотреть количество самолето-вылетов наших бомберов и расход немецких зенитных снарядов.

PS: Бомбежку Берлина (хотя вот она-то была чисто писхологической), видимо, тоже не заметили

[Chernish]

2Kirill

это значит, что Шваб лжет

дурное настроение? бросьте все проходит...

 

Вот вам еще пример: немцы в июне-июле уничтожили практически все советские 1800 КВ и Т-34 и не заметили их. По всем мемуарам первые тридцатьчетверки внушившие им такой священный трепет появились под Мценском и Москвой... Но мы то знаем что КВ и Т-34 были.. и если захотеть - можно у тех же самых немецких генералов и офицеров найти много свидетельств об их боях с Т-34 и КВ в июне-июле 1941 г. Но... так устроена память. Все неважное, не затронувшее картину мира - забывается. Летом новые советские танки не вызвали у немцев никакого интереса, потому что их разгромили.. Гудериан называл Т-34 образцом бездарной большевистской технологии (летом) а в октябре послал панический рапорт в Берлин требуя комиссию срочно чтоб определить меры борьбы с "новыми" советскими монстрами..

 

Какой отсюда вывод? Что Швабедиссен лжет? Ничуть не бывало. Вывод именно таков какой я сделал - что немцы не заметили налетов советской авиации на пути сообщения и пр. Потому что успешно их преодолели и они не произвели на них впечатления.. Кстати налета советских ВВС на Берлин тоже не заметили ..

 

Это не значит что ВВС РККА не пытались бомбить пути сообщения немцев, Плоешти, Берлин и пр. Пытались. Но это значит, что эти попытки были неэффективные, и вне поля боя немцы их собственно не замечали....

 

Когда стали замечать - то и писать об этом стали.. (с 43 г.)

[Kirill]

2 Chernish

и если захотеть - можно у тех же самых немецких генералов и офицеров найти много свидетельств об их боях с Т-34 и КВ в июне-июле 1941 г.

Т.е. советские танки немцы таки заметили, кстати, интерес тоже вызвали, "забыли" они (немецкие генералы) о танках уже в мемуарах, иначе отмазка про крутые русские танки под Москвой вместо собственных ошибок как причины поражения не проходила. Еще пропустить наши танки могли те, кто честно писал по памяти, но Шваб-то писал не мемуары, а аналитическое исследование и опирался на документы, а не на свой или чужой склероз. Вот поэтому то, что для мемуариста - ошибка, для Шваба - сознательная ложь. Кстати, Ваша точка зрения для Шваба куда неприятнее моей. Если он писал по памяти, своей или чужой, то цена его книжке как исследованию - ноль без палочки.

Кстати налета советских ВВС на Берлин тоже не заметили ..

Точно. И зачем-то затемнение ввели

[Chernish]

еще раз: книга Швабедиссена - честное исследование реально отражающее немецкий взгляд на советские ВВС. Ваши уничижительные оценки отражают только ваше отношение ...

 

я с вами не согласен и спорить дальше при столь предвзятом подходе не вижу смысла...

 

тем более что факты подтверждают правоту Шваба а не вашу..

[Kirill]

еще раз: книга Швабедиссена - честное исследование реально отражающее немецкий взгляд на советские ВВС.

Это - Ваша точка зрения, которую я уважаю, но с которой не согласен

тем более что факты подтверждают правоту Шваба а не вашу.

Какие факты? ИМХО с них надо было начинать

[VokialMax]

ой, ой, ой... страсти-то накаляются...

хотел бы поучавствовать в споре, но тут уж из принципа - не буду а принцип прост - не допускать ругани... к чему всех и призываю. призываю также к тому, чтоб уважали собеседников и все-таки достаточно критически относились к приводимым источникам. все-таки призник хорошего тона, особенно для профессионалов

[Chernish]

2VokialMax

ой, ой, ой... страсти-то накаляются...

 

да нет.. имхо мы зашли в тупик потому что говорим о разных вещах. Кирилл утверждает что совесткие ВВС действовали не только над полем боя, а я - что они оптимизированы для действий над полем боя Жареное с кислым...

 

в сущности я с ним не спорю - действовали, атаковали (в т.ч. ТБ-3 без поддержки истребителей) и бомбили. Это отражено в ссылках приведенных Исаевым. Но весьма неэффективно, на немцев это не производило до 1943 г. впечатления, и "в общем" они считались с нашими ВВС только непосредственно над полем боя. Это и отражено у Швабедиссена.

 

Точно так же люфтваффе оптимизированы были под блицкриг, это воздушная составляющая механизированных прорывов Гудериана... но сие не значит что кроме как на роль воздушного меча Тгр они никак не применялись.. при нужде и микроскопом гвозди забивают

 

Ну а раз уперлись в разницу подхода то о чем дальше говорить то? Все понятно..

именно это я имел в виду а не то что типа есть два мнения одно мое другое глупое и разговаривать более не о чем

Изменено 13 февраля, 2005 пользователем Chernish

[Aleksander]

2Chernish

2Kirill

Нэ сорьтэсь горячие волжские парни. Если так смотреть то в 1941 г. вообще никто не производил существенных стратегических налетов. Соединение тысяча- 1942 год и его эффективность еще вопрос.

По налетам на Берлин есть отличная книга- мемуары дважды Героя Советского Союза Молодчего. Летали до осени 1941 г. покуда позволяла дальность. После их переключили на выполнение тактических задач. Причины понятны- дорог был каждый самолет. Именно на этот период лег кризис снабжения техникой. В части появилось много безлошадных летчиков оставшихся без машин. В дальнейшем их снова переключили на выполнение задач свойственных АДД, уже на Митчелах. Год точно не скажу, надо уточнить.

 

Теперь про люфтов. Как известно тактика зависит от матчасти, а матчасть тоже определяется тактикой.

См. выше. Преимущество Люфтваффе имхо заключалось в создании локального численного перевеса на направлениях главных ударов.

Представим себе, что истребители вычистили небо от противника, а на земле идут отступающие войска без средств ПВО. Какое средство идеально? Уверен многие назовут вертолет. С вертолетами непосредственной поддержки в ту войну был некоторый напряг, хотя думаю наши Омеги или немецкие машины многие из нас припомнят.

 

Идеальной машиной будет биплан. Скорость маленькая, высота маленькая, все видно. Маневренность великолепная. Большой нагрузки и не надо. Все что есть дойдет до адресата, а не разлетится в разные стороны. Такой самолет у люфтов был. И немцы даже думали запускать хеншель в производство по второму разу.

Усложним задачу. Дадим ребятам снизу счетверенный максим, не говоря уже о полудюймовых пулеметах. И биплан сразу потеряется. Огонь заставит уходить его на высоту, что приведет к падению точности- его основного преимущества.

 

Другой вариант. Взять горизонтальный бомбер, увеличить скорость, бомбовую нагрузку, высоту. Для пулеиетов и даже МЗА это уже труднодоступная цель. Но резко упадет точность. Ж. д. станцию мы разбомбим, а вот в отдельных людей уже не постреляем. И передний край бомбить будет совсем непросто. Можно зацепить своих как союзники при Сент-Ло. Иными словами скорость и высота разменяны на точность.

 

Естстественно появляется желание точность повысить. Пусть даже за счет бомбовой нагрузки. В этом состоит идея пикировщика. Физика примерно такая. Летчик Ю-87 выбирает цель и примерно на высоте около 1400-1500 м вводит машину в крутое пикирование. Учтем, что ошибка на 1 градус в угле пикирования даст погрешность в 10-15 м, а ошибка будет больше чем 1 градус. Кроме того на самолет сносит ветром. И бомбу тоже. Ошибка в 1 граду в определении угла сноса даст погрешность уже в 40-50 м от точки прицеливания. опять же на 1 градус человек не ошибется, больше. Скорость пикирования ограничивается тормозными решетками. Большая скорость риск проскочить мимо цели или даже потерять чувство высоты и не успеть выйти из пике. Штуки спускались до примерно 600 м, летчик жал на спуск после чего бомба отделялась, а автомат пикирования перекладывал рули и выводил машину из пике. Все время пикированимя летчик должен был доворачивать машину на цель, чтобы скомпенсировать снос. Вывод такой- с усилением вражеской ПВО, штуке придется увеличивать высоту пикирования, высоту сброса и соотвественно упадет точность. Так как при большой высоте сброса компенсировать снос уже не удастся. Кроме того сама по себе штука машина слабая. Отличная добыча для истребителя, не убегать ни дратся Ю-87 не может. Сразу возникает вопрос, а нельзя ли сделать более сильный пикировщик, с оборудованием позволяющим производить бомбометание с большой высоты? Можно. Это наш родной Пе-2 с двойным прицеливанием, штурманом, автоматами пикирования и вывода из пике и сбросом бомб на 1800 м. Про точность- попадали в 10 метровый круг. Штуки и Даунтлессы за счет более низкого сброса могли попасть и в пятиметровый, но думаю тут речь о системе не идет. Скорее о вероятностях. В боевых условиях точности по понятным причинам падали.

Естественно, что от пилота пикировщика требуется высочайшая квалификация для выполнения всех указанных действий. И их всегда не очнь много. За всю войну Наши ВВС, американский флот, отчасти немцы и японцы с их Велами и Джуди(или Джил?).

 

Добавлю, что эффективная дальность одной из основных зениток ВМВ эрликон 2 км. И воспрепятствовать атаке пешек МЗА непросто.

Но на малых высотах плотный огонь для незащищенных самолетов смерть. Нормы примерно такие 3-4 снаряда на истребитель, 8-10 на 2-х моторный бомбер, 20-25 на 4-х моторный. Все для снарядов калибра 20 м.

 

Теперь мы плавно подходим к идее штурмовика. А нельзя ли сделать хорошо защищенную машину точность удара которой обеспечивается малой высотой? Эта машина Ил-2. Главное достоинство высокя боевая устойчивость к огню МЗА и нечувствительность к огню из стрелкового оружия.

 

Если принять то, что для блицкрига нам нужны самолеты непосредственно поддержки войск то в идеале подходят первый, третий и четвертый варианты. У немцев бипланы и штуки реально кончились с насыщением наших войск средствами ПВО и истребителями. То есть примерно 1943 г. Свой штурмовик появился поздно и в малых количествах. Противоположность. Пе-2 и Ил-2 актуальные до конца войны. Сорри что немного сумбурно. Хотелось поговорить о том, что требуется для поддержки войск и как это реализовывается.

[AlexMSQ]

Кстати с Авиабазы выцепил ссылку.

KORWALD

[Chernish]

Камрады, на Снежках какой то глупый спор возник по поводу возможностей Штатов в 1945 нанести ядерный удар по СССР, еесно уперся в авиацию, а я в цейтноте и не могу найти данные по составу ВВС союзников и СССР на 45 г. - выцепил у Александера пару фраз и кинул на форум. Но тем не менее там упираются и доказывают что США имело в воздухе превосходство над нашими с чем я не согласен...

 

вроде мы разбирали это в варианте бис но не нашел по поиску..

 

короче: могли ли США в 1945 г. хозяйничать в небе в войне с СССР? Имхо нет... но данных маловато. В целом у США превосходство в воздухе в численности было + стратбомберы + морская авиация + высотные истребители (это я перечисляю где они явно сильнее). Но у нас: много истребителей вообще, лучший истребитель поля боя (Як-9 - мнение Баркхорна), явное преимущество в авиации непосредственной поддержки, видимо некоторый качественный перевес летчиков (особ. в пилотировании и групповых боях) + территория (фактор в обороне немаловажный)

 

фактуры бы...

[Kirill]

2 Chernish

При правильных действиях в текущей реальности хозяйничать в небе американцы могли безусловно. Будет работать конвеер против конвеера, сломают далеко не сразу, но конечный результат предопределен соотношением сил сторон: одних истребителей палубной авиации (это как раз отличные самолеты для маневренной мясорубки) у амеров 27 тысяч, инженерное обеспечение прекрасное, наш шанс только сломать их психологически, увы

Да, кстати, качество у нас будет получше, но рулит не много, а очень много самолетов.

Циферки Александр как вылезет, подкинет

Возможность атомного удара сама по себе ни на что серьезно не влияет, здесь угроза сильнее исполнения.

[Шелест]

Для обладателей толстого канала и анлим

[Aleksander]

Профессор не сомневаюсь, что цифры вам известны. на 9 мая 1945 г. в наличии имелось 27500 истребителей, 9700 бомберов, 10100 штурмовиков. Из этого числа 3200 истребителей входили в войска ПВО в которых из 82 полков 40 летали на импортной технике(почему вопрос отдельный, техника кингкобры, тандерболты Р-47D, спитфайры Mk IX, Mk V). Всего в войсках ПВО было 9800 зенитных орудий среднего калибра, блее 8900 орудий малого калибра, 8100 зенитных пулеметов, 5400 зенитных прожекторов и 1400 аэростатов заграждения. Только в ПВО имелось не менее 230 РЛС наведения. Чтобы не возникало вопросов СОН-2А станция орудийной наводки в серии с конца 1942 года, хотя эксперементальный образец СОН применялся еще под Москвой. Авиация ВМФ около 3 тыс. В 1945 г. в морской авиации насчитывалось 1587 боевых самолетов, в том числе на Балтийском флоте -787, на Северном флоте - 400, на Черноморском флоте - 400. На Тихом океане до 1400 машин.

С американцами интереснее. В Варианте Бис исходил из цифры в 80 тыс.(по этому числу ссылкой не кину, пишу по памяти) машин. Из которых чуть более 26 тыс. это морские ВВС(сошлюсь на Доценко). Если сбросить море, Тихий океан где судя по десантным операциям за раз задействовали до 3 тыс. самолетов базовой и палубной авиации, авиацию на территории США то получим примерно следующее. Высадку в Нормандии поддерживало до 13 тыс. машин. Правда судя по всему на это были брошены все ВВС союзников на Острове. в дальнейше находил цифры до 8 тыс. машин поддержки операции наземных войск во Франции, что примерно равно поддержке Берлинкой операции 3 фронтов. В Италии число самолетов доходило до 5 тыс. По моему скромному мнению примерное равенство сторон.

Беда американцев в том, что они слишком поздно задумались о поддержке поля боя. Как показал опыт бомбардировок Шербура или Сент-Ло, а также высадки в Нормандии их удары не настолько эффективны как удары советских ВВС(сошлюсь на Хастингса и потери учебной танковой дивизии 5 танков за весь марш под ударами авиации). Грубо говоря у союзников не было ПТАБов. Об эффективности этого оружия можно прочесть у Пунева. Когда 15 пешек накрыли и сожгли штук 70 танков ковром. Случай исключительный, но показывает всю эффективность оружия.

Если сравнивать машины то требуется смотреть более подробно и внимательно. В двух словах не скажешь. Высотный истребитель в СССР был создан- МиГ-11. Если интересно могу привести ТТХ. В серию он не пошел, но в принципе учитывая вал и отсутствие прямой необходимости в высотном перехватчике решение наверное правильное. С другой стороны в случае затягиания конфликта машина наверняка пошла бы в серию. Более того будь угроза столкновения реальной рискну предположить, что ее в серии мы увидели бы весной 1945 года.

Очень многое зависит еще и от тактики. Когда пойдут первые сигналы с земли от солдат воющих под ударами штурмовиков придется реагировать. На Ме-109 стояло 1-3 20 мм пушки MG 151. На фоке аж 4. А на основных американских машинах 4-8 полудюймовых браунинга. Тяжеловато будет завалить Ил-2. Да и Пе-2 не подарок с его березиными. Бомберстрим вопрос отдельный. А хуже всего наверное положение с бензином и люминием. Вывод ростой лучшее средство против союзников и для защиты нефтепромыслов танки на аэродромах противника. Если успеем сбросить в море есть отличные шансы удержать взятое. Не сбросим, тогда мирится надо.

Все пойду спать. Про Болты и Мустанги давате завтра.

[Chernish]

2Aleksander

спасибо! Известны то известны да надо искать а времени нет... Так что респект

[Aleksander]

Шавров, история отечественного самолетостроения, МиГ-11. Рисунок прилагается.

И-222 («ЗА») (рис. 151) —высотный стратосферный истребитель-перехватчик с двигателем АМ-39Б-1, с одним турбокомпрессором ТК-300Б, работавшим от левого выхлопного коллектора двигателя. Справа были реактивные выхлопные патрубки. Мощность взлетная — 1860 л. с., на высоте 6500 м — 1620 л. с. и на высоте 13 200 м — 1430 л..с., масса его—1043 кг, масса ТК— 85 кг. Винт — четырехлопастный АВ-9Л-26 массой 190 кг.

 

Крыло площадью 22,44 м2, профиля NACA-230-14-10 (на концах), удлинение — 7,5. Площадь горизонтального оперения — 3,34 м2, вертикального — 2,01 м2. В общем были приняты все меры к достижению больших высот. На двигателе были свой ПЦН (приводной центробежный нагнетатель), ТК и высотный винт.

 

Это был вовсе не рекордный самолет, а полноценный истребитель, вооруженный двумя 20-миллиметровыми пушками ШВАК, с бронеспинкой сиденья летчика, передним (внутри фонаря) и задним бронестеклами герметической (впервые на МиГах) кабины вентиляционного типа.

 

Конструкция — смешанная, консоли крыла и хвостовая часть фюзеляжа— деревяцные, как в МиГ-3. Мидель фюзеляжа (без фонаря) — 1,0 м2, с фонарем — 1,14 м2. Колея шасси — 3652 мм, колеса основные 650X200 мм, хвостовое — 350X125 мм, убираемое. Радиаторы — водяной и масляный — установлены в крыле, в туннелях. В отличие от И-221 воздухо-воздушный радиатор вынесен из-под кабины вперед под двигатель. Топливный бак мягкий.

 

Данные по массе: ВМГ— 1845 кг, в том числе моторама — 30 кг, радиатор с водой — 128 кг, воздухо-воздушный радиатор — 80 кг, масло-радиатор с маслом — 65 кг, маслобак в носке крыла — 10,5 кг, водопровод — 12 кг, коллектор — 23 кг.

 

Самолет был выпущен в конце апреля, а первый полет состоялся 7 мая 1944 г., были достигнуты скорости 682 км/ч на высоте 6700 м и 691 км/ч на высоте 12500 м и потолок 14 100 м — рекордный для истребителей, как и скорости на высотах. Посадочная скорость— 169 км/ч.

 

По поводу действий на высоте. примеры подобрать непросто. Поскольку высотны машины, тот же МиГ-3 просто не пошли не показав себя на малых высотах.

Смогли бы американцы хозяйнчать в воздухе вопрос интересный. Судя по Хастингсу в Норманди основной американской ударной машиной был истребитель-бомбардировщик. Штурмовик они так и не создали(штурмовые модификации мустанга не в счет). А пикировщики из всех союзников использовали только французы- несколько эскадрилий Даунлессов. Пришлось хорошо порыться чтобы найти этот факт.

В условиях полного господства в воздухе такое использование тандерболтов можно только приветствовать. Бомбовая нагрузка для P-47D до 1134 кг, для P-47N указывается 2х454 или 3х227 кг. Естественно с такой нагрузкой это уже не истребитель. Минус болта высокий взлетый вес- 6804 кг для P-47D, 9390 кг для P-47N. Стоит учесть что последняя модификация скорее машина сопровождения и ее масса дается с учетом почти 4800 л топлива. Летающая бочка с горючим.

Пр столкновении с серьезным противником истребителям-бомбардировщикам в значительной мере придется переключится на завоевание господства в воздухе, а значит сила наносимых ими ударов меньшится.

В СССР испытания тандерболта не впечатлили. Заинтересовал только двигатель. Прайт-Уитли мощностью до 2800 л.с. в варианте R-2800-57, 73, 77. Галлай охарактеризовал машину категорично- "это не истребитель". Если требуется приведу завтра полную цитату. На тех высотах на которых шла борьба на нашем фронте Тандерболт не обладал требуемой маневренностью и мог показать себя только в качестве пикировщика. Чему впрочем мешало отсутствие, в отличии от Пе-2 специализированного оборудования(старый спор на авиабазе). Подобные попытки проводились на Северном флоте. Время виража тандерболта на высоте 1000 м 30 с. Что явно больше не только таких машин как Як-3 или Ла-7, но и Ил-2 имевшего хорошую горизонтальную маневренность. Не соврать бы но что-то порядка 26 с. Второй большой минус американцев, про который уже упоминал это пулеметное воружение. Испаны-Сюизы калибром 20 мм ставились только на некоторые Хелкэты (2х20 и 4х12,7) и корсары(4х20). Возможно это покажется смешным, но 37 мм пушка ставилась на изделия фирмы Грумман. То есть аэро- и кингкобры. Поставленные в Советский Союз. Остаются в качестве пушечных машин только лайтнинги которых всегда не хватало и которые в основном по приоритетам отправлялись на Тихий океан. В свою очередь Яки- основная масса 1 пушка калибром 20 мм(ШВАК), Лавочкины 2х20 мм(в основном тот же ШВАК). Модификации пушечных Яков с калибрами 23, 37 и 45 мм. Плюс в том, что возможно завалить 3-4 попаданиями истребитель, а 8-9 двухмоторный бомбардировщик. Не поливая его длительное время под огнем стрелков из пулеметов. Хотя конечно атаковать бомбер предпочтительней с двумя пушками, а не с одной.

Кроме того ШВАКи ставились на Пе-3, был даже вариант Харрикейна с заменой 7,62 пулеметов Браунинг, 2 пушки ставилось на Ту-2, ставились на часть Пе-2, оборонительные турели на Ер-2 и Пе-8. Если взять Ил-2 с 2хВЯ-23 то на него в лоб не ходили. Масса снаряда практически вдвое вше, чем у 20 мм пушки, разорвет в клочья.

Де факто входит, что обе стороны связываются с крайне неприятным противником для боя с которым их машины не оптимизированы. С одной стороны хорошо защищенные, высокоманевренные, но нзковысотные советские ударные машины защищенные специально выпущеными для задач их сопровождения истребителями. С другой то же самое, но в исполнении 4-х моторных летающих крепостей. Против которых нужно усиливать пушечное вооружение.

Встает вопрос чьи удары окажутся более чувствительны. Радиус действия исребителей сопровождения не даст бомберстриму добратся далее восточных границ Германии. Насколько критичны для СССР удары по Европе вопрос. С атомным оружием одиночный В-29 может прорваться и дальше. Но тут уже выходит игра. Если ПВО обнаружит высотную машину(предположительно высотный разведчик). То скорее всего поднимут истребители на перехват. И в отличии от армейских наличии сети РЛС может позволить поднять машины на перехват до выхода суперкрепости на цель. С другой стороны если ПВО проспит, что тоже нельзя исключать, тогда будет удар. Проблема в том, что основные цели относительно неплохо защищены от одиночных машин. И Ленинград с Баку могут и отбится. Тогда основной целью для устрашения становится Прибалтика или восточная Пруссия. Что неприятно, но все же для СССР не критично. Предположу что созники не будут бросать бомбы на самые защищенные цели, хотя могу и ошибаться. В конечном итоге все одно получается гадание на кофейной гуще.

Ясное дло, что искал минусы в основном у союзников. У СССР искать предоставим оппонентам. Завтра, если будет время пороюсь в литературе по мустангам. Поищу их недостатки. Хотя если честно учитывая потери страны в ходе Великой Отечественной устраивать еще одну войну на Западе не хочется. Просто военная усталость. Потому видно обе стороны и договорились. А если хотим рассмотреть альтернативу имхо Вариант Бис самое то.

Респект.

[Chernish]

2Aleksander

Радиус действия исребителей сопровождения не даст бомберстриму добратся далее восточных границ Германии. Насколько критичны для СССР удары по Европе вопрос.

Пмсм удары по Европе СССР - что слону дробина. Совершенно некритичны и неинтересны - в 1945 г. - хоть всю Восточную Европу разбомби. Критичны - учитывая опыт Германии - только удары по коммуникациям, отрезающие фронты от поставок снаряжения. Но для этого нужно сначала изгнать с неба над Европой советские ВВС что не так просто. Стратбомберы - "летающие крепости" - идущие на больших высотах наши могут пропускать (бомбежка с высоты в лучшем случае - воздушный терроризм, уничтожение мирного населения, даже промышленность так не разбомбишь как показала Германия в 44 г.) А при снижении на "нашу" высоту - у нас есть чем встретить амеров на не самых удобных для них высотах...

 

ЯО в 1945 не актуально. Промышленного производства нет, атомные бомбы собирались в лабораторныхз условиях, а несколько бомб для СССР не в счет. Уничтожение 1-2 городов при наших масштабах и нечувствительности режима к гибели мирного населения приведут лишь к озлоблению и - психологической мобилизации страны. Да и вообще Дрезден круче Хиросимы а там не было ЯО ...

 

 

остаются удары стратбомберов без сопровождения по крупным советским центрам.. насколько реально противодействовать тысяче Б-17? Наши к таким генеральным сражениям в воздухе в ВОВ не привыкли...

 

второй фокус пойнт - фронт. Здесь не получится ли так что американской армии придется воевать под ударами Ил-2? Примеров успешного действия армии США при господстве в воздухе противника я что то не припоминаю. В способность янки закрыть небо над полем боя от Ил-2 и Яков я не верю... (по моим ограниченным знаниям это как раз наша сфера преимущества)

 

понятно что все это - только для "варианта бис". т.е. краткосрочного конфликта, поскольку длинную войну с США СССР не мог вести.

 

Мне тоже кажется что ВВС США и СССР были оптимизированы под разные задачи и взаимно несостыковывались, нам было бы очень трудно противопоставить США что-либо в "их" сфере предпочтения (морская авиация, стратбомберы, большие высоты) а им - в "нашей" (над полем боя)

 

в конце концов даже люфтваффе над полем боя от наших штурмовиков уже с конца 1941 г. не могло защитить свои войска, а люфты были более приспособлены под взаимодействие с наземными войсками чем янки...

 

(не сомневаюсь в способности США в относительно короткие сроки решить любые инженерные и технические задачи и создать любой самолет, вооружить ими войска - но это время превышающее разумные сроки гипотетического столкновения, пока это сделают вопрос быдет решен так или иначе)

 

вопрос понятно узкий.. воздух - только часть конфликта. Но важная. И мифология наша (США обладали неоспоримым превосходством в воздухе) мне кажется поверхностной...

[Kirill]

(не сомневаюсь в способности США в относительно короткие сроки решить любые инженерные и технические задачи и создать любой самолет, вооружить ими войска - но это время превышающее разумные сроки гипотетического столкновения, пока это сделают вопрос быдет решен так или иначе)

Это вряд ли, но у США уже есть такие машины - это палубные истребители.

второй фокус пойнт - фронт. Здесь не получится ли так что американской армии придется воевать под ударами Ил-2? Примеров успешного действия армии США при господстве в воздухе противника я что то не припоминаю. В способность янки закрыть небо над полем боя от Ил-2 и Яков я не верю... (по моим ограниченным знаниям это как раз наша сфера преимущества)

Я бы сказал Ил-10 и Су-8. Плюс Пе-2 (пикировщик) и Ту-2 (левел). Мясорубка будет жуткая, союзники свои наземные войска не бросят, иначе те не остановятся до Ла-Манша. Еще есть такие милые машинки как Як-3 поздних модификаций, Як-9УТ, поздние Лавки - этого хватит, чтобы вымести американскую тактическую авиацию с неба в начале конфликта. При работе по нашим ударникам проблемой американцев станет отсутствие хороших авиапушек - их не было даже в Корее, а у Союза есть ШВАК, НС-37, ВЯ, на подходе (или в серии, точно не помню) НС-23 и Б-20.

[Chernish]

2Kirill

а разве палубные истребители так уж подходят для действий в полевых условиях? Все таки машину под морские задачи готовили (вопрос дилетантский - просто хочу понять)