ВВС второй мировой

[Snark]

2Kirill

можно в очередном посте мне отдельно черкнуть что именно

пришлось сделать мяснику Харрису для комплектования бомбардировщиков.

..для общего развития. Кто такой Харрис я уже вроде в курсе. Discovery форева )

 

благодарный читатель "исторического", Снарк

[Kirill]

2 Snark

Харрис "раздел" истребительные экадрильи для комплектования нужного ему числа бомберов. Результаты получились отрицательные.

[Sharap]

Вы, например, знаете про то, что немецкие часы обучения включают весь налет, в том числе на планере, а наши - только на боевой (учебно-боевой) машине без инструктора? А если знаете, то как тогда сравниваете?

 

Хочу немного добавить.

Сколько немецких летчиков, принимавших участие в боях над Испанией, участвовало в начале войны. А скольким они успели передать опыт? Уже в период войны немцы готовили своих летчиков на советских летчиках, попавших в плен. Помните? И в подготовке наших вопрос остается открытым. Кто преподаватели? У многих был опыт ведения воны? А у многих ли была способность довести этот опыт до курсанта?

Не надо забывать, что 60% от мастерства летчика зависит от его преподавателя.

[Chernish]

2Kirill

Да, разрыв советских и немецких новичков имел место, но он был едва ли не больше и в 42 и в меньшей степени в 43,

 

а посмотри как сам Кожемяка свой первый бой описывает.. и глупую гибель товарища.. И сравни как и когда Хартманн первый раз полетел в бой...

 

немцы берегли своих летчиков почти до конца войны.. Да, им стало тяжело из-за огромного превосходства союзников в численности (и подтягивании уровня союзных летчиков). Но до конца люфтваффе не стало гнать в бой необученных пилотов - как сделали в такой же ситуации японцы. А попыталось переломить ситуацию за счет качества самолетов - и что удивительно в 1944 г. это им почти удалось...

 

в общем тут спор старый (количество против качества) давно решенный в пользу качества, о чем и меры советского командования в ходе войны говорят. Важно лишь еще раз подчеркнуть (имхо): многие ошибки и проблемы имели долгую предысторию и не могли быть сразу исправлены.

 

 

усиление подготовки летчиков из училищ в полках - это наша реакция на недостатки подготовки.. не от хорошей жизни.. но тоже выход.

[Aleksander]

2Влад

Возможно. Но не из уст Яковлева..... Зачем ему лажу про самого себя писать...?????

Так что случай полагаю имел место быть....

Ссылкой из Яковлева кинуть можете, или взято из Исаева? Если есть Яковлев было бы интересно прочитать весь эпизод.

Дело не в том, что отрицается сама возможность брака. Речь идет о системе качества. Год назад на ИГШ готовясь к Варианту Бис мы обсуждали этот вопрос с Платовым. Он тоже начал с брака, но после упоминания о военпредах сразу ушел на стандарты военного времени. Действительно, в военное время имело место упрощение стандартов для облегчения производства. Кроме того как я уже писал сказались эвакуация, оккупация и как следствие дефицит необходимых для производства материалов. Если поискать можно найти информацию о заменителях. Скажем потеря аллюминиевого комбината на первом этапе ничего хорошего не даст, придется увеличивать долю деревянных конструкций(тем же немцам не хватало добавок в высокотемпературные стали для лопаток компрессоров в реактивных двигателях, что послужило причиной позднего появления реактивных машин на поле боя). И дело даже не в дереве, а в том, что приходится изменять чертежи и техпроцесс. Кроме того после начала мобилизации многие обученные кадры оказались на фронте. Хорошего рабочего заменить сразу трудно. Простого конструктора или технолога после ВУЗа надо готовить три года пока не начнет хоть что-то соображать. Учтем что многие сами просились на фронт и добивались своего. Вот вам объективные причины падения качества:

1. Пониженные требования приемки.

2. Эвакуация, оккупация, дефицит.

3. Кадры.

И тем не менее по ходу войны качество машин росло. Что касается явного брака, такие случаи тоже могли иметь место, хотя при заводах имелись аэродромы, где облетывали новые машины летчики-испытатели(работенка еще та, не хуже драки в воздухе). Но если такие случаи выявлялись вопрос решался быстро и жестко. Повторюсь военпред полностью отвечает за соотвествие продукции стандартам. И эта система весьма эффекетвна.

[Aleksander]

2Chernish

это ясно. Обычные "ляпы". Но многие его выводы и оценки оказываются взвешеными и точными. И о штурмовиках, и о зентчиках, и о динамике изменения силы истребительной авиации ССР. А такой "шлак" глаз легко отсеивает не задерживаясь на нем (явная ведь чепуха)

Тут дело такое, специалистов в поршневой аивации и в авиации вообще не так и много. И некоторые вещи которые мы с вами скушаем на самом деле режут глаз или даже ошибочны. Скажем Швабедисссен говорит о прогрессивно строе звена тройки. В примечании говорится, что это строй реактивных Ме-262. Но в том, то и дело, что война показала, что наши тройки с которыми начали войну неээфективны. И в Корее летали парами. А про это ни слова. Второй момент говоря о пассивности летчиков он не объясняет причин. А как говорил Голодников Н. Г.- если ты на Харрикейне против Фридриха, то как вести бой не от обороны? Бывало и такое. По моему скромному мнению Швабедиссеном при оценке деятельности в ВВС пользоватся нужно, но очень осторожно, желательно паралельно с литературой противоположной стороны, чтобы отсеять больше ляпов.

Однако и немцы оценивавшие И-16 как хлам и старье не с потолка свалились - они тоже летали и сбивали "Ишаков". Объяснение: проблемы истребителей 1941 г. - не столько техника сколько подгтовка - не так "Ишак" виноват как тот кто его оседлал...

Согласен с вами. Кирилл уже написал. Добавлю. Швабедиссен приводит мнение пилота. Но не указывает конкретных деталей. Например если немец на фридрихе, а его противник на И-16 ранних серий скажем тип 4 или тип 5 вот вам и пожалуйства- превосходство. А если пилот еще и невнимателен, а в начале войны, что греха таить не очень небо смотрели- вот и превосходство. Ранние ишаки уместно сравнивать с ранними Ме-109 или тут наверное точнее Bf-109, для ранних машин? Но поскольку перевооружение у немцев прошло значит проехали. С тем, что поздние ишаки были вполне адекватны своим задачам и противникам еще в 1942 г. разобрались.

Еще один момент, в начале 90-ых по ящику крутили довоенный фильм пропагандисткого жанра. Где наши бьют немцев одним ударом на чужой земле. И после разные дяди с умным видом рассуждали о вреде этого фильма и о том, что у немцев бипланов не было. Это агитпром, сколка с наших ВВС, а биплан отстой. Будете смеятся, но бипланы в люфтваффе использовались до осени 1944 г. Даже ставили вопрос о возобновлении в производстве Hs-123. А Ar-68 стал первым немецким ночным истребителем.

аж под Москвой встретили и были шокированы. А реально уничтожили 1300 их и не замтеили в июне-июле... У наших: немецкая авиация висит над головами а нашей в воздухе не видно. А реально - по документам - у СССР было большое превосходство в силах над немцами

Так об этом и речь. У немцев по определению не хватало машин на весь фронт. Активность советских ударных самолетов отмечается в их мемуарах. Если надо могу порыться в Гудериане. Имхо дело в концентрации. Немцы владели инициативой и создавали численный перевес на участках наступления. Наши подтягивали резервы и вводили их в бой как это обычно бывает в таких случаях частями. Итог закономерен. Когда положение стало определённым под Москвой сосредоточили крупные силы и де факто сорвали бомбардировки столицы. Что особенно интересно тогда применили первую отечественную станцию орудийной наводки СОН. Немцы на зоной ее контроля летать прекратили очень быстро. То же самое с Ленинградом. Когда ситуация определилась местное ПВО быстро восстановило статус-кво.

Немцы летчикв СССР-41 крайне низко оценивали... и трусы и тупые и пассиные и как только не называли - ср. с 42 даже и 43 годами - разница колоссальная даже по немецким отзывам. Но дело конечно не в трусости и тупости. а в подготовке... в разрыве класса

Предположу, что все-таки в отставание было в тактике, взаимодействии отлаженном на основе боевого опыта и инициативе немцев приводящей к латанию дыр. Поскольку немцы критиковали своих пилотов вступавших в маневренный бой за избыточные потери, то это говорит в пользу хорошей пилотажной подготовки наших пилотов.

[PathFinder]

Про пары и тройки в истребительной авиации люфтваффе интересно написано у Спика ("Асы люфтваффе").

На основе испанского опыта звено летало в составе 4 самолетов в строю "4 пальца" (две пары). Но уже в начале ВМВ для борьбы с бомбардировочными формациями эксперты Люфтваффе Эгон Майер и Ханс-Петер Эдер предложили атаку бомберов в лоб. При такой атаке строй "4 пальца" оказывался менее эффективным нежели классическое звено из 3 машин. И бомберы в лоб атаковали звенья из 3 самолетов. Тем не менее, основным было построение звена из 4 машин. Но при обкатке Ме-262 Галландом возникли проблемы: для взлета этому самолету была необходима длинная и обязательно бетонная взлетная полоса (взлет занимал много времени). На аэродроме, где "тренировалась" JV-44 на взлетной полосе в ряд помещались лишь три самолета. По этой причине при полетах на Ме-262 было решено вернуться к звеньям-тройкам.

[Chernish]

2Aleksander

И некоторые вещи которые мы с вами скушаем на самом деле режут глаз или даже ошибочны. Скажем Швабедисссен говорит о прогрессивно строе звена тройки. В примечании говорится, что это строй реактивных Ме-262. Но в том, то и дело, что война показала, что наши тройки с которыми начали войну неээфективны

 

почему скушаем? Я на это обратил внимание сразу но поставил себе вопрос и отложил - надо бы разобраться.. Вон см. пост 2PathFinder - все не так просто

 

 

Второй момент говоря о пассивности летчиков он не объясняет причин. А как говорил Голодников Н. Г.- если ты на Харрикейне против Фридриха, то как вести бой не от обороны?

 

верно. Но и у Шваба есть одна из причин - недостаточная подготовка летчиков.. что тоже верно.

 

По моему скромному мнению Швабедиссеном при оценке деятельности в ВВС пользоватся нужно, но очень осторожно, желательно паралельно с литературой противоположной стороны,

 

это ко всем относится.. причем параллельные тексты тоже надо отбирать тщательно ну а как иначе - на то и поиск истины.. я то уже привык.. что нельзя верить никому на слово..

 

Согласен с вами. Кирилл уже написал. Добавлю. Швабедиссен приводит мнение пилота. Но не указывает конкретных деталей.

 

верно. А дьявол как раз в деталях.. Масса ситуаций: от "немец-ас против руского желторотика" (тогда любая наша машина будетк азаться хламом) до "немец на новейшей модели против русского на действительно старом утюге"...

 

если же наоборот - русский ас на хорошем И-16 против немца неопытного на не самом новом Мессере- то и мнение совсем иное будет у немца

 

вообще есть общее правило: чем технически сложнее род войск и чем большей подготовки бойцов он требует тем больше надо обращать внимание на детали и нюансы.. одно дело пехота с винтовками - другое флот или ВВС...

 

Активность советских ударных самолетов отмечается в их мемуарах.

 

еще какая... массовые налеты.. но - у тех же немцев они как бы не замечаются на общем фоне победы.. идут под рубрикой "провалы Иванов" - мимоходом - а так вроде все хорошо... то же самое у наших (но с обратным знаком).

психология однако...

[McSeem]

А при обеспечении небезызвестной опреции "Оверлорд" союзники потеряли 28000 экипажей тактической авиации (по Хастингсу). И о таком количестве подготовленных пилотов, как у США, СССР оставалось только мечтать.

Странное число. Это едва ли не треть от общих потерь самолетов Германией за всю войну. Но при потере самолета пилот гибнет далеко не всегда. М.б. это кол-во членов экипажей? Или нолик лишний закрался?

[Aleksander]

2xcb

Зачем столько самолетов РККА?

Хороший вопрос. Но давайте посмотрим. Нужно прикрытие для Мурманска. Это раз. Нужно прикрыть Баку, там создавался целый фронт ПВО и количество машин в разное время шло на сотни. Помните тему об угрозе союзников разбомбить нефтепромыслы? Западная граница- ВВС нужны так как соседи не самые дружелюбные. И Польша и Германия. На Востоке Япония, тоже нужен паритет. Добавим, что некоторые силы нужны во внутрених округах например для подготовки новых соединений. Нужны самолеты в многочисленных авиашколах готовящих лейтенантов и сержантов ВВС. Да еще 4 флота. Так и набирается. Если сравнить производство самолетов по ходу войны то мы не первые. Это глядя на США впору спросить зачем им столько самолетов? У нас к концу войны грубо говоря 50 тыс. боевых машин. У них 80 тыс. из них тысяч двадцать пять в военно морской-авиации. Учтите все грозные Task Force 38/58 соединения это примерно около тысячи палубных машин. Экая махина однако.

2Snark

Кирилл ответил. Добавлю, для создания соединения тысяча бомбившего в 1942 г. немецкие города Харрис выдергивал летчиков откуда только можно. Включая разведчиков, истребителей, летные школы. Что привело к потерям среди опытных пилотов. Надо поискать цифры, главная проблема даже не потеря экипажей, а их замена.

2Sharap

Сколько немецких летчиков, принимавших участие в боях над Испанией, участвовало в начале войны.

Видите ли карьера летчика быстра. В Испании воевали например Галланд и Мельдерс. Как сообщает Галланд в своих мемуарах- "Первый и последний" после Испании его отправили в авиацию поддержки наземных войск, если не изменяет память на Hs 126, чем он был крайне недоволен. Начальство считало, что офицер с опытом таких операций должен делится. Правда потом проявив настойчивость он все же пережел в истребители.

2PathFinder

Но уже в начале ВМВ для борьбы с бомбардировочными формациями эксперты Люфтваффе Эгон Майер и Ханс-Петер Эдер предложили атаку бомберов в лоб. При такой атаке строй "4 пальца" оказывался менее эффективным нежели классическое звено из 3 машин.

"4 пальца" ведущий-ведомый, атакующая пара, прикрывающая. Если в лоб в атаку, то три машины клином массируют огонь на одном противнике. Согласен это даст эффект. Но если вокруг истребители, то чтобы выйти противнику в лоб придется прорыватся через Мустанги, Тандерболты и Лайтнинги, то есть вступать в маневренный бой. А в этом случае тройка никуда не годится. При маневрировании одна из машин обязательно теряется и остается брошенной. Другой вариант залезть на 10 км и зум-думить в пикировании оттуда. Но и тогда пара лучше. Легче маневрировать. А с Ме-262 такой трюк прошел из-за превосходства в скорости. Имхо.

Спасибо за информацию, про летные полосы.

2Chernish

почему скушаем? Я на это обратил внимание сразу но поставил себе вопрос и отложил - надо бы разобраться..  Вон см. пост 2PathFinder - все не так просто

Согласен с вами, для того и тема. Все совсем непросто. Приведу другой пример. У американцев автомат пикирования появился только в 1944 г. Англичане пикировщик вообще не создали. Тем не менее Пе-2 в последнее время подвергают сильной критике. Например Больных в предисловии к книге Питера Ч. Смита Пикирующие бомбардировщики, пишет, что Пе-2 вообще не пикировщик так как кидает бомбы с большой высоты(примерно 1800 м). Вся штука в том, что это большой плюс. Пе-2 на полигоне по воспоминаниям Пунева клал одну из трех бомб в десятиметровый круг. Эффективная дальность стрельбы эрликона около 2 км. То есть при пикировании с большой высоты вражеской МЗА сорвать атаку пикировщиков выходит достаточно непросто. А точность остается. Конечно и для пилотов пешек тоже все было не так легко.

верно. Но и у Шваба есть одна из причин - недостаточная подготовка летчиков.. что тоже верно.

Тут надо бы отдельно написать. Налет у немцев был больше. Но тема глубже. Встречал ссылки на Хартмана(разговор с Гитлером) о молодом пополнении люфтваффе- пушечном мясе с 60-ю часами налета. Голодников Н. Г. говорил тоже самое про молодое немецкое пополнение. Общее мнение различных интервью, что к концу войны подготовка немца ослабела. А у нас здорово работали ЗАПы.

Кроме того заметьте, немцы старались не влезать в маневренный бой. А это говорит об определенном уровне пилотажной подготовки наших летчиков. плюс стандарный путь: авиашкола, военное училище, боевая машина, бой. Про Кожемяку тоже надо бы обсудить подробнее, но замечу, чтол звания гвардейских добывалось в бою. Теми самыми простыми летчиками.

В общем будет время постараюсь описать свои мышли.

 

Накопал статью про налеты на Германию. Небольшой отрывок про атаки на четырехмоторные бомберы.

Несколько недель лучшие аналитики на основе опросов пилотов и информации об американских самолетах рассматривали все возможные варианты атак сзади, на встречных курсах, в кильватер, с флангов, с превышением или из нижней полусферы. Анализ показал - наиболее предпочтительна атака на встречном курсе. В этом случае под обстрел попадают самые уязвимые "части" любого самолета – пилоты. К тому же, именно в передней полусфере оборонительная мощь бортового оружия бомбардировщика минимальна. Впервые новую тактику опробовали 23 ноября летчики Эгона Майера из III /JG-2.

Стоявшая в тот день плохая погода заставила экипажи большинства тяжелых бомбардировщиков отказаться от визита в Сент-Назер - базу немецких субмарин. Но некоторые группы продолжили выполнение поставленной задачи. Над Сент-Назером девятку "Крепостей" перехватили "фокке-вульфы". Fw-190 атаковали тройками на встречном курсе. В первом заходе немцы сбили сразу четыре самолета.

Первый успех далеко не всегда означает успех вообще. 20 декабря на перехват более 100 "Летающих Крепостей" и "Либерейторов" 8-й воздушной армии поднялись все три группы 26-й эскадры и II группа 2-й эскадры. Объектом налета американской авиации являлись крупнейшие во Франции авиаремонтные мастерские люфтваффе в Ромилле-сюр-Сейне. Немцы смогли сбить только пять В-17. Тактика лобовых атак нуждалась в ревизии. При атаке с задней полусферы относительные скорости самолетов были сравнительно невелики, опытный летчик успевал подкорректировать прицел. Теперь же, при атаке на встречных курсах, скорость сближения составляла примерно 900 км/ч - пилоту отводились на прицеливание и стрельбу доли секунды. Если откорректировать курс можно было заранее, то определить точную дистанцию до цели в момент открытия огня не представлялось возможным. Бомбардировщик в сетке прицела вырастал в размерах просто угрожающе - пилот истребителя начинал думать не об определении дистанции, а том, как бы прервать атаку до "соприкосновения" с целью. Эксперименты показали, что подобные инстинкты пилотов частично лечатся - надо только правильно выбрать ракурс атаки. Наилучшим посчитали заход строго на встречном курсе с пологим пикированием под углом 10°.

Простым решением проблемы определения дальности до цели стала рекомендация летчикам выдерживать постоянный угол ведения стрельбы - требовалось удерживать перекрестие прицела на кабине бомбардировщика. Кроме того, было принято решение увеличить количество одновременно атакующих истребителей. Первый проход следовало делать параллельным со строем бомбардировщиков курсом, после обгона на 4-5 километров выполнялся разворот на 180°. Атаку на встречном курсе выполняла четверка, дистанция открытия огня - 1000 м. При выходе из атаки летчики не должны были терять визуальный контакт с целью. После каждой атаки боевой порядок возобновлялся. Последний пункт отражал скорее пожелания, нежели реальность воздушного боя. Большинство пилотов выходило из атаки по принципу кто куда, лишь бы побыстрее выскочить из зоны обстрела бортовых пулеметов "крепостей". Собрать группу после такого расхождения - проблема та еще.

На рубеже 1942-43 гг. тактика борьбы с тяжелыми бомбардировщиками была отточена, а линия воздушного фронта между тем переместилась уже непосредственно в небо "тысячелетнего" Рейха. И это несмотря на то, что в дальних рейдах "крепости" лишались своего главного "козыря" - истребительного прикрытия.

Респект.

[Aleksander]

2McSeem

Странное число. Это едва ли не треть от общих потерь самолетов Германией за всю войну. Но при потере самолета пилот гибнет далеко не всегда. М.б. это кол-во членов экипажей? Или нолик лишний закрался?

Насколько мне известно Хастингс лучший и наиболее объективный источник по Оверлорду. Надо будет посмотреть и выложить конкретную цитату. Если не читали очень рекомендую.

 

Есть еще одна статья об американском асе воевавшем на Тихом океане. Дам из нее несколько отрывков. Уж больно понравилось.

Уэлч получил звание Второго Лейтенанта и прикрепил себе крылышки пилота Армейского Воздушного Корпуса. Он получил приказ, который считал "назначением мечты". Джордж должен был поступить в 47-ю Истребительную Эскадрилью, базирующуюся на аэродроме Уиллер на гавайском острове Оаху. Прибыв туда в феврале 1941, Джордж был поражен, когда увидел, что эскадрилья укомплектована антикварными истребителями Boeing P-26. Ужас вскоре уменьшился, когда он узнал, что вскоре ожидается поступление истребителей Curtiss - P-36 и новых P-40.

Речь идет о 1941 годе. Как мы видим самолетный парк не блеск. Идет перевооружение, к слову как и у нас.

-40Б, оказался достойным противником для A6M2 Зеро, если его пилот умел пользоваться сильными сторонами Кертисса.

Это про Топор. Переведем- сильный пилот воевать на нем может. А если пилот сильными сторонами пользоваться не умел?

Оставим лирику и полет на Перл-Харбор. Как Джордж Уэлс один за другим валит велы имея патроны только в 7,7 крыльевых браунингах. У нас их считали бесполезной нагрузкой и снимали. Конечно вел можно завалить и таким, машина слабая, но несколько- это вызывает вопросы. Хотя может и зря я так.

Это P-39D, состоявший на вооружении 36-й Истребительной Эскадрильи во время службы в ней Уэлча. Hа этом рисунке изображена Эйркобра P-39D на которой Уэлч воевал в Hовой Гвинее. Рисунок сделан по фотографиям его истребителя. Hа этих фотографиях P-39 Уэлча то с белой вертикальной полосой, то без нее. Уэлч презирал "Железную Собаку" и неоднократно требовал перевода в эскадрилью, оснащенную P-38.

Это о кобре. Следующий абзац это нечто.

Уэлч летал, главным образом, на поддержку наземных операций, из-за скудных боевых возможностей P-39-х их ограниченного диапазона. Конечно, 37-мм пушка была полезна против наземных целей, но Беллу было очень непросто при

столкновениях с японскими истребителями. Было значительной ошибкой оснастить этот самолет двигателем Эллисон без двухскоростного, двухступенчатого турбокомпрессора. Это подразумевало, что двигатель плохо работал на высоте

большей 12000 футов. К высотам, необходимых для борьбы с японскими бомбардировщиками и истребителями, P-39 был абсолютно неприспособлен. Тем не менее, Уэлч не рассматривал недостаток высотности как главный недостаток P-39. В основном, Уэлч был против Эйркобры из-за ограниченного боевого

радиуса. Поскольку большинство воздушных боев происходило вне его досягаемости, возможности сбить большее количество японцев почти не было. естественно Уэлч отметил, что на базе были эскадрильи, летавшие на P-38G Lightning. Вот это был истребитель! Быстрый, с большим боевым радиусом и, что также важно, два его двигателя Эллисон были с турбокомпрессорами. Это позволяло P-38 подниматься выше и быстрее чем P-39 . Это было все, чего хотел Уэлч, поскольку возможности P-38 должны были непременно отразиться на числе сбитых японских самолетов. Джордж хотел Лайтнинг, он хотел его ужасно и загнал в угол командира группы, спросив напрямую, когда 36-я могла бы получить P-38. Ответ был: "Когда закончатся P-39". Это было все, что нужно

было услышать Уэлчу и пилотам 36-ой. С этого дня фактически любая проблема, с которой сталкиваются в полете (реальная или воображаемая) заканчивалась покиданием самолета на парашюте. Эксплуатационные потери поднялись драматично. Уэлч поимел неприятный разговор с командующим группы, заметившим, что Джордж был очень успешен на P-39. Разве не он сбил два Вэла

и Зеро в годовщину нападения на Перл-Харбор? Это не успокоило Уэлча, который знал, что он мог добиться намного большего, если бы летел на Лайтнинге. Hаконец, руководство в ответ на запросы Уэлча перевело его в 80-ю Истребительную Эскадрилью. Hаконец, Джордж получил P-38, и он максимально использовал это. 

Бить самолеты ради нового. Без комментариев.

Полный текст статьи в файле. Мне взгляд союзников на их аса показался очень интересным. С нашим не совпадает совершенно. А факт битья машин вызывает мягко выражаясь недоумение.

Джордж_Уэлч.doc

[PathFinder]

2Aleksander: А было несколько групп - одна связывала боем истребители сопровождения ("четыре пальца"), другие атаковали бомберы ("тройки"). В боях за господство в воздухе тройки немцы никогда не использовали (исключая "Швальбе").

 

Спасибо вам всем за познавательный форум - за несколько дней узнал больше,чем за всю предыдущую жизнь, хотя очень люблю историю и прочитал очень много исторической литературы

[PathFinder]

Пропали все куда-то...

 

Предлагаю перейти на личности. Кто по вашему мнению был лучшим командиром ВВС ВМВ? Т.е. кто внес наибольший вклад в теоретическое и практическое применение ВВС. Кто был самым переоцениваемым и недооцениваемым пилотом? Ну и , наконец, лучший летчик (не обязательно истребитель).

 

Мое мнение следующее: командиры - Мельдерс, Покрышкин, "Сэйлор" Мэлан. Пероцениваемый - Хартманн, недооцениваемый - японские асы.

Лучший - Рудель, Покрышкин, Шнауфер.

 

P.S. Камрады, посоветуйте, пожалуйста, литературу по советским штурмовикам ВМВ (в сети или в печатном виде).

[Aleksander]

2PathFinder

Да не пропали, работы просто много. По Ил-2 есть отличная монография Перова и Растренина помоему. Может Кирилл точнее автора подскажет? С ходу не вспомню.

Предлагаю перейти на личности.

Как бы сказать. Все дело в тактике. И сравнивать наших и американские уже немного трудно. И там и там сопровождение ударных машин, но у нас на поле боя, а у них четырехмоторных стратегов. Своя специфика. А с немцами вообще проблема. У них своя тактика расчистки неба. И потом, имена командиров воздушных армий не так известны как бы хотелось.

Имхо самые полезные пилоты- это те кто летал на Ил-2.

У Кожемяки в интервью мне понравилась фронтовая шутка- Илюша, почему ты горбатый? Потому-что он на этом горбу всю войну вывез.

Респект.

[Kirill]

2PathFinder

Пропали все куда-то...

На работе запрягли

По авиации посмотри еще на Форумах Авиабазы Есть шикарные дискуссиии годичной давности по Ил-2 и корейской войне в воздухе. С фактами, логикой и рассказами из первых уст (там одно время активно общался Андрей Сухоруков AKA Святой).

2 McSeem

Цифра вполне логичная, сам посуди: союзники сделали все достижения и удержания господства в воздухе, регулярно утюжили аэродромы противника, массово примяняли легкие ударные машины с небольшой высоты, опробовали авиацию как средство непосредственной поддержки сухопутных сил. И все это частенько на безбронных машинах, оптимизированных для больших высот.

Потери эти полностью оправдались: немцам небо несло только неприятности, а у союзников проблема воздуха была в осноном из-за неадекватной реакции собственной пехоты на одиночные ЛА противника.

[Русланчик]

Сорри, камрады, но читая эту тему и увлекаясь с детства, правда на любительском уровне, но все же, историей авиации просто не могу не высказать свое ИМХО:

Советские самолеты трудно назвать лучшими - ведь ставка делалась не на то, чтобы создать лучший самолет, а именно на массовость производства. Какие-то модели получались удачнее и дальнейшая разработка шла в этом направлении. В такой же степени это относится и к подготовке пилотов. Методом жесточайшего отбора, из тысяч молодых ребят, сгоравших в первых боях, выковывались советские асы. Вот что было действительно на должном уровне, в отличие от пилотной школы - так это идеологическая пропаганда. Отчасти, пожинались плоды романтизирования авиации и воздухоплавания 30-х годов, подвигов Чкалова и челюскинцев. Молодые парни тысячами шли на убой, мечтая о славе и всеобщем уважении.

Что касается непосредственно советских самолетов, тех же самых прославленных Ил-2 и Як-3, то главным их преимуществом была именно низкая технологичность производства. Тут уже ни о какой культуре производства речи идти не может.

Но, с другой стороны, наша страна сумела таки извлечь кровавые уроки из ВМВ - это наши летчики и конструкторы доказали в небе над Кореей и Вьетнамом. :-)

[PathFinder]

2 Aleksander & Kirill

Да не пропали, работы просто много.

На работе запрягли

 

Понимаю... Извините, если обидел. Удачи на работе, главное не забывать: не мы для работы, а работа для нас.

 

Имхо самые полезные пилоты- это те кто летал на Ил-2.

 

Т.е. пилоты авиации непосредственной поддержки войск на поле боя. Согласен на все сто. Я бы еще добавил пилотов "Штук" времен блицкрига. Ведь каково бы ни было превосходство в воздухе, итог военной компании определяется все-таки на земле.

 

Мне кажется в различии авиации поддержки наземных войск ВМВ (бомберов и штурмовиков) и отразились основные различия в концепции развития военной авиации сторон-участников ВМВ.

СССР Основная задача авиации - поддержка наземных войск => самый массовый самолет Ил-2 (летающий танк, способный часами штурмовать позиции противника на земле), бомберы-тактики Ту-2, Пе-2 (также поддержка "землян"), самый массовый истребитель - серия "Як" - идеален именно в качестве истребителя сопровождения штурмов и бомберов (у Кожемяки вычитал ).

Германия Основная задача авиации - завоевание превосходства в воздухе+поддержка наземных войск => истребители-охотники Bf-109, "дальнобойная артиллерия особой точности" - пикировщики Ju-87, бомберы-тактики He-111, Ju-88, многоцелевой самолет FW-190.

Западные "союзники" Основная задача авиации - воплощение концепции "воевать, не воюя" => бомберы-стратеги "Ланкастеры", "Летающие крепости" usw..., истребители - большая дальность действия для сопровождения стратегов (американцы, у англичан истребители завоевания господства в воздухе), самолетов непосредственной поддержки войск на поле боя нет - их задачи выполняют истребители.

 

Вот так вкратце мое имхо. (Получилось, как у Профессора на первой странице... Mea culpa, mea maxima culpa, но очень хотелось высказаться )

[Русланчик]

Ил-2 ИМХО спорный самолет. Конечно, налицо оригинальная и передовая идея создания бронированного штурмовика, которого враг реально боялся, называя "Шварц Тодд". Но меня лично смущают потери среди этих самолетов. Насколько я читал, одно время даже начали выпускать модификацию без стрелка-радиста, укрепив фонарь бронеплитой, я так понял, из-за острой нехватки пилотов вследствие больших потерь в живой силе, но потом от этой идеи отказались, т.к. потери одноместных Ил-2 совсем уж превысили все возможные границы.

Другое дело, что их было очень много. Но такой самолет трудно назвать лучшим.

Хочу еще раз подчеркнуть, что я любитель в вопросах истории, и был бы благодарен камрадам за предоставленные ссылки с данными о потерях среди штурмовиков Ил-2.

Изменено 10 февраля, 2005 пользователем Русланчик

[Chernish]

2PathFinder

я бы совсем немного уточнил:

 

СССР - авиация поля боя (все остальное- побоку и в порядке нагрузки, с жиру; главное- ВВС поля боя)

 

Германия - авиация блицкрига, главные удары не столько непосредственно на поле боя сколько в ближнем тылу (чем наши долго не занимались связанные боями над полем боя), воздействие на оперативный тыл противника, террористические бомбардировки (психологическая часть блицкрига), предсвратиельная расчистка путей движения прорвавшихся танковых колонн... Именно для этого им нужно было "чистое небо", для этого и старались их истребители...

 

Союзники - доктрина Дуэ в чистом виде, стратегическая воздушная война, причем против городов врага в первую очередь... Когда им требовалось выполнить задачи советской авиации у них получалось но с трудом и потерями... как впрочем не отличались они и качеством взаимодействия с наступающими мехчастями какое было у немцев...

 

(имхо)

 

а так согласен.. взгляды на роль ВВС в войне прямо влияли на все - о уставов и тактики до разработок и выпуска самолетов...

[PathFinder]

2Chernish

 

А есть у Вас какие-нибудь ссылки по доктрине Дуэ. Много про нее слышал, а в чем конкретно заключается не знаю...

[Chernish]

2PathFinder

инетовских нет.. а книга Д.Дуэ про войну в воздухе недавно переиздана и в магазинах была...

[Kirill]

в общем тут спор старый (количество против качества) давно решенный в пользу качества, о чем и меры советского командования в ходе войны говорят.

Какие меры? Наши, что уменьшали численность авиации?

Посмотрим на других основных участников войны. Ставку на качество в ущерб количеству делали две державы: Япония и Германия. Результат войны в воздухе для них известен и плачевен. И летчиков, и самолеты оказалось недостаточно, в результате противник смог задавить количеством.

Англичане: до войны на авиацию поклали, во время пришлось срочно исправляться. Стратегические бомбежки упором на качество в противовес количеству назвать язык не поворачивается. Брали именно что числом.

Американцы: рулит не много самолетов, а очень много. Их программа подговки летчиков в 30-е - образец, жаль только, что не у всех есть столько нефти и такая экономика.

Так что в мировой войне спор выиграло именно количество. А нашей ошибкой была не высокая численность, а недостаточная подготовка кадров - ее разменяли на бензин и ресурс техники - увы, напрасно.

Важно лишь еще раз подчеркнуть (имхо): многие ошибки и проблемы имели долгую предысторию и не могли быть сразу исправлены.

Да, и в первую очередь это относится к подготовке кадров.

усиление подготовки летчиков из училищ в полках - это наша реакция на недостатки подготовки.. не от хорошей жизни.. но тоже выход.

Притом очень неплохой выход. Что называется "не было бы счастья".

[Chernish]

2Kirill

Какие меры? Наши, что уменьшали численность авиации?

Нет усиливали подготовку летчиков. И первым делом отменили приказ о выпуске их сержантами...

 

А нашей ошибкой была не высокая численность, а недостаточная подготовка кадров - ее разменяли на бензин и ресурс техники - увы, напрасно.

 

так и я о том. Имхо вообще недостаток Исаева в главе о летчиках - он как буд то забывает что кроме понятия "воевать числом" и "воевать качеством" есть еще понятие "сбалансированная армия".

 

Правда остается вопрос о том имелись ли у СССР в конце 30-х гг. объективные предпосылки создать именно сбалансированные (по качеству и количеству) ВВС. Т.е. если бы мы решили выпустить самолетов поменьше но получше, и летчиков так же подготовить - чтоб не 17 000 машин а пусть вдвое меньше но и вдвое лучше качеством и подготовкой пилотов - реально ли было это выполнить?

 

Могли ли советские авиазаводы с их рабсилой производить самолеты лучше чем они гнали в 1941 г.? С более высокой технологией и отделкой? - сомневаюсь (хороших рабочих готовить и технологическую дисциплину - это еще труднее чем качественных летчиков выпустить)

 

Могли ли советские летные школы и училища существенно улучшить качество подготовки пилотов? Есть основания сомневаться - с боевой подготовкой войск у нас были по существу одни и те же проблемы и при Тухачевском и Якире в 1936 г., и в финскую войну, и весной 1941 г., и в начале войны.. причем проблемы эти вскрывались и решения принимались - но ничего не сдвигалось с места - видимо, дело не только в субъективных желаниях властей но и в объективной трудности преодолеть культурное отставание... есть у меня такая мысль что главным и невосполнимым уроном революции был культурный (в широком смысле - от звезд науки и искусства до культуры труда и культуры натаскивания солдатских рекрут в бойцов - в РККА боевая учеба по многим параметрам много ниже императорской армии была, а ведь и эта армия в войну 1914 не блистала..). А раз так то и ставка на количество во многом была вынужденной...

 

и все-таки - насколько можно было изменить ситуацию с подготовкой пилотов (войск вообще) и качественной стороной? Ведь та же армия в войну сумела-таки на совершенно новый качественный уровень выйти - правда какой ценой - но сумела!

[Kirill]

2Chernish

СССР - авиация поля боя (все остальное- побоку и в порядке нагрузки, с жиру; главное- ВВС поля боя)

Профессор, это как раз образец той самой неочевидной на первый взгляд чуши Шваба: РККА имела лучший самолет поля боя и активно его использовала. Только вот ориентирована была авиация на поддержку действий сухопутных сил и не только непосредственную. Пе-2, Ту-2, Ил-4, Ер-2 действовали отнюдь не над полем боя. Немецкие дивизии не от хорошей жизни таскали с собой кучу зениток: люфтваффе и в лучшие свои времена могли прикрыть своих с воздуха только на важнейших оперативных направлениях.

Германия - авиация блицкрига, главные удары не столько непосредственно на поле боя сколько в ближнем тылу (чем наши долго не занимались связанные боями над полем боя), воздействие на оперативный тыл противника, террористические бомбардировки (психологическая часть блицкрига), предсвратиельная расчистка путей движения прорвавшихся танковых колонн... Именно для этого им нужно было "чистое небо", для этого и старались их истребители...

Да непохоже на то, что взаимодействие с армией было целью люфтов. Они же так и не нашли замены своим ударным самолетам начала войны. Чистое небо старается обеспечить любая авиация, но немецкие ударники в других условиях действовать просто не могли. ИМХО люфтваффе за войну так ничего серьезного (кроме подавления советской авиации в 41) по болшому счету не добились именно из-за того, что не было четко поставленных задач для авиации.

[PathFinder]

2Kirill

Да непохоже на то, что взаимодействие с армией было целью люфтов.

...не было четко поставленных задач для авиации

 

Мне кажется, что Люфтваффе в вермахте имели слишком большую свободу и основные беды немцев происходили от того, что они не могли наладить четкое взаимодействие между родами войск. Когда у них это получалось (блицкриг 39-41 гг), все было прекрасно. Операция во Франции - идеальный вариант организации такого взаимодействия и люфты там действовали в интересах общей цели, прекрасно взаимодействуя с наземными войсками. Недаром ведь в то время бытовала поговорка "Окончательный итог господства в воздухе - танк посреди автострады". Но и тут Геринг не утерпел - эвакуация из Дюнкерка тому пример (знаменитый приказ остановки наземных войск на "Kanallinie" - свобода действий люфтов над Дюнкерком - относительно успешная эвакуация английских войск). "Битва за Британию" - тоже пример невозможности добиться цели, действуя одними ВВС. А в конце войны уже обратные примеры, когда немцы, видя в воздухе самолеты (особенно на Западе), знали, что ничего хорошего им это не предвещает (по-любому авиация чужая) и противопоставить им уже было нечего.

В ВВС же СССР авиация всегда действовала в интересах наземных войск - как бомбардировочная и штурмовая, так и (по большому счету) истребительная. А у немцев (по моим ощущениям) выходило так, что наземные войска ведут одну войну, а Люфтваффе - другую. В этом я с Вами абсолютно согласен.