логика развития русской армии

[Orgasmotron]

2ManowaR,

нет только злых и только добрых людей

Есть. Я например - только добрый.

2D.Ch.,

Что именно?

Да всё! Всё с возрастом проходит...

;-)

А веры и романтизма убавляется...

Piety качать надо. Смолоду...

:-)

[VokialMax]

хм. интересный поворот в рассуждениях вышел... от статьи про "русскую армию" к этическим проблемам...

[Orgasmotron]

2VokialMax,

интересный поворот в рассуждениях вышел... от статьи про "русскую армию" к этическим проблемам...

Дык... Эт всё от оппортунизма некоторых отдельно взятых - на святое, панимашь, десницы целят...

:-)

[Mezhick]

2Orgasmotron,

Эт всё от оппортунизма некоторых отдельно взятых - на святое, панимашь, десницы целят

Это ко мне относится? :shock:

Памятник Александру Невскому, личности и деяниям которого мы с D.Ch. уделили некоторое количество текста

Это я прекрасно понял, но в последнее время такого же поклепа на все что раньше представляло действительно большую ценность для народа становится все больше и больше. Таких "дядек", как тот о котором вы рассказали, я бы расстреливал.

[Orgasmotron]

2Mezhick,

я бы расстреливал.

Ну вот, опять крайности! Убить человека - проще простого, сделать - гораздо сложнее. Подправить сделанного с ошибками - промежуточный по сложности вариант. Встречаются наверное и неподправимые - ну так сперва ж потестировать нужно...

[Mezhick]

2Orgasmotron,

Встречаются наверное и неподправимые - ну так сперва ж потестировать нужно

Это как? А-ля гестапо... Или гранд-инквизитор?

сделать - гораздо сложнее

Что правда, то правда - все пробую, пробую, а он (гад такой!) не получается

Что-то меня в последнее время оффтопит сильно, пора завязывать... :oops:

[Orgasmotron]

2Mezhick,

Это как? А-ля гестапо... Или гранд-инквизитор?

Ну например.

Что правда, то правда

Я имел в виду не только и не столько гм... зачатие, сколько последующий контроль за становлением...

Что же касается

все пробую, пробую, а он (гад такой!) не получается

Терпение и труд...

:-)

[Kirill]

2Mezhick,

По поводу таланта ИIII могу еще раз процитировать по памяти "идеальная война не несет ни славы ума, ни подвигов мужества". Политика ступенькой выше чисто военной стратегии. Политик может решать задачи принципиально неразрешимые для военного.

2D.Ch.,

Наконец-то нормальная аргументированная критика. В связи с нехваткой эрудиции на данном этапе прицеплюсь только к частностям. Во всем мире ТК была профессиональной, а не сословной, и главное, была обучена взаимодействовать с пехотой, чего за рыцарями, как правило, не наблюдалось. Рыцарей Переслегин действительно не любит, не за что их нам любить . Тут рассуждают об мифическом образе Александра Невского, но самый большой европейский миф - это положительный образ рыцаря (создан литераторами направления "романтизм").

Приведенная Переслегиным причина поражения Киевской Руси является достаточной: даже если убрать все прочие неблагоприятные факторы, этот останется и перевесит.

Если ваше войско не предназначено для защиты от глобальной стратегической угрозы - оно вас от неё и не защитит.

Тот факт,что у Чингиса было только 12 туменов, никак не означает, что он не стремился к большей численности. А по соотношению войско/население монголы достигли максимума. Кстати, где и когда до этого встречалось конное войско такой численности, подвижности и столь хорошо организованное?

А пренебрежение к личности в нашей истории - увы, именно от Орды.

[Гость D.Ch.]

. Во всем мире ТК была профессиональной, а не сословной, и главное, была обучена взаимодействовать с пехотой, чего за рыцарями, как правило, не наблюдалось.

 

Д.Ч.* Мамлюки - это даже не сословие, а каста. Самураи - сословие. Гуламы - каста. Бояры - сословие (вообще восточноевропейская тяжелая конница). Кто еще? Римские всадники - и то сословие :-)) Хотя их к ТК не отнесешь...

персы? У них тяжелая конница сплошь аристократическая и сословная.

 

С пехотой? Ну.. не знаю.. может примеры приведете? А то на память не приходит ничего кроме турок-османов где такое взаимодействие действительно имело место быть...

Тот факт,что у Чингиса было только 12 туменов, никак не означает, что он не стремился к большей численности. А по соотношению войско/население монголы достигли максимума.

 

 

Согласен. По оценкам монголоведров - до 3/4 всех способных носить оружие мужчин. Для оседлых обществ такое немыслимо.

Тут рассуждают об мифическом образе Александра Невского, но самый большой европейский миф - это положительный образ рыцаря (создан литераторами направления "романтизм").

 

Опять согласен. Именно так. Но мы вроде не о мифе а о боевых качествах? Рыцари 2рулили" в Европе века эдак до 16-го как минимум.. до ландскнехтов и профессиональной пехоты (даже швейцарцы - только начало процесса перехода главной роли от тяжелой конницы к пехоте)

[Kirill]

2D.Ch.,

Боевые качества одиночного рыцаря сомнений не вызывают - очень хорошие. А боевые качества рыцарского войска - плохие. Без дисциплины и взаимодействия это войско может разметать только нерегулярную пехоту. Орденские войска сражались лучше прочих (жизнь заставила), но конечный результат их усилий говорит сам за себя. Арабам по большому счету даже халифаты объединять не потребовалось, Новгород отбился без посторонней помощи, только Тевтонский Орден долго оставался серьезной стратегической силой, но и его рыцари в Грюнвальдской битве показали плохое взаимодействие с другими родами войск.

Успехи Англии в Столетней войне связаны именно с организацией взаимодействия между родами войск (как показал опыт, преимущество тяжелой конницы еще и в том, что её можно спешить ).

А швейцарцы наглядно показали, что рыцарскому войску против устойчивой пехоты ловить нечего.

[Игорь]

Да,млин,скоко всего произошло...

Философы!Е-мое...

Неужто историческая ветка заработала?

На самом деле,братцы-кролики,отличная полемика вышла

2Orgasmotron,

Я например - только добрый.

Ты,например,не только добрый

[Orgasmotron]

2Игорь,

Ты,например,не только добрый

Хорошо. Тогда - только злой.

[Игорь]

2Orgasmotron,

не только,но часто Я тоже могу быть злым

С уважением,Ихор!

[VokialMax]

2Игорь, 2Orgasmotron, если уж зашла речь, то Я - ЗЛОЙ!!! :twisted:

 

сильно-то уж не оффтопьте, а то влом ветку чистить. я и так стараюсь не особо часто прибегать к таким мерам. не мешайте рассуждениям! :wink:

 

2ВСЕМ,

1) извините за оффтоп

2) учтите вышесказанное

[Orgasmotron]

2VokialMax,

сильно-то уж не оффтопьте, а то влом ветку чистить.

пмпр это обычное завершение темы - выдыхание. все высказались, напоследок пошутили.

я и так стараюсь не особо часто прибегать к таким мерам

мы ценим.

не мешайте рассуждениям!

дык... вроде иссякли :-)

[Aleksander]

Тот факт,что у Чингиса было только 12 туменов, никак не означает, что он не стремился к большей численности. А по соотношению войско/население монголы достигли максимума. Кстати, где и когда до этого встречалось конное войско такой численности, подвижности и столь хорошо организованное?

1.Нечто сопоставимое было у Тюрского каганата. Ксати наша лествичная система наследования Руси Киевской именно оттуда(не все от монголов).

2. Танская династия в Китае. Даже после восстания голубых(в смысле небесных) тюрок количество кавалерии составляло 80 тысяч дислоцированных главным образом на севере в Ордосе и частично против Тибета.

А пренебрежение к личности в нашей истории - увы, именно от Орды.

Речь скорее не о роли личности- как никак ее культ нашел себе место в нашей истории, а о цене победы за которой мы не стоим. Китайцы например всегда платили гораздо дороже(хотя бы походы династии Суй в Корею). Или свежий пример приказ Гитлера своим солдатам зимой 41-го(запрещающий отступать). Историки пишут, что он спас вермахт от судьбы Великой армии Наполеона но Гудериан например считал его жестоким. А ведь речь шла о немцах- цивилизованных европейцах.

 

Наконец, кое-какой материал о значении пехоты http://www.stabes.nm.ru/materials/Ismailov...sm_Infantry.htm

[/quote

Фактически, большая часть современного (на каждую эпоху) вооружения оптимизирована под поражение другой техники.

 

Есть батенька такая пагтия! Пагтия агтелеристов и минометчиков. Более 50 процентов боевых потерь в мировых войнах приходится именно на них.

 

Насч

А швейцарцы наглядно показали, что рыцарскому войску против устойчивой пехоты ловить нечего.

Одно но. Европейцы не совсем корректно применяли кавалерию. Еще от древних парфян известно, что сначала подготовка атаки(конные лучники)- потом атака(сначала артподготовка потом танки). Тогда не выстоят даже швейцарцы. Например янычары по стойкости в бою пожалуй не уступили бы в 15 веке швейцарца, но Конница Тимура с ними справилась. Хотя перед этим янычары, сербы и прочие войска султана вдребезги разнесли крестовый поход французов поддержанный всей венгерской армией при Адрианополе.

[Kirill]

2Aleksander,

По примерам конных армий: они проходили повсем трем пунктам? Сдается мне что тюрки провалят организованность, а китайцы подвижность (обоз, все-таки).

Про конницу: я говорил именно про рыцарское войско. Войска Тимура могли вытереть ноги (и вытирали) об любого противника. А почему? Дисциплина и организация - чего у рыцарей отродясь не было, только ордена кое-что привнесли.

[Mezhick]

Хотя перед этим янычары, сербы и прочие войска султана вдребезги разнесли крестовый поход французов поддержанный всей венгерской армией при Адрианополе

И, между прочим, были в меньшинстве! Если я не ошибаюсь коллегра говорит о первом бое янычар (в игре - тяжелых янычар) как регулярного войска. Кстати регулярные войска - первые именно у турок и татар. Наша армия вообще праздновала 200-летие "пехоты" в прошлом году! Т.е. возникновение регулярной "пехотной" армии было приблизительно в 1801-1802 годах, т.е. при Александре Первом! Причем, должен заметить ЭТО ОФИЦИАЛЬНЫЙ праздник, т.е. стрельцы Романовых и Потешные полки Петра вообще не считаются.

2Kirill,

А почему? Дисциплина и организация - чего у рыцарей отродясь не было

Ну это не объясняет разгром Тимуром татар! У них организованность и дисциплина была на должном уровне.

[Гость D.Ch.]

. Еще от древних парфян известно, что сначала подготовка атаки(конные лучники)- потом атака(сначала артподготовка потом танки).

 

Д.Ч.* Камень, ножницы, бумага - конница, стрелки, копейщики. Так и англичане шотландские шильтроны били при Эдуарде Первом по той же схеме - сперва лучниками расстрелять. потом рыцарями разбить. А я вот чего подумал: стрелки сильнее копейщиков, копейщики сильнее конницы, конница сильнее стрелков. а если в МТВ армию из конницы + стрелков только? Будет она править полями или нет? Надо проверить :-)

янычары по стойкости в бою пожалуй не уступили бы в 15 веке швейцарца, но Конница Тимура с ними справилась. Хотя перед этим янычары, сербы и прочие войска султана вдребезги разнесли крестовый поход французов поддержанный всей венгерской армией при Адрианополе.

Под Никополем на Дунае - из-за недисциплинированности французских рыцарей в первую очередь - Кирилл прав. А вот битва под ангорой о которой Александер говорит - там на исход повлияли во-первых, ошибки Баязида, загонявшего свою армию и отдавшего в странных маршах отличную позицию Тимуру, во-вторых, предательство татар, перешедших на сторону Тимура (а монголов и так больше было). Так что строго говоря нельзя утверждать что монголы выиграли благодаря превосходству конницы над янычарской пехотой... А потом - Тимур - это ж 11 звезд как минимум! "Бог войны"... с такими звездами любая армия превращается в непобедимую военную машину :-). А в МТВ Тимура нет? Я не видел никогда.. наверное нет... а жаль.

На самом деле,братцы-кролики,отличная полемика вышла

 

Спасибо тому кто нашел затравку - статью Переслегина :-)

[Orgasmotron]

2Mezhick,

Наша армия вообще праздновала 200-летие "пехоты" в прошлом году!

Т.е. возникновение регулярной "пехотной" армии было приблизительно в 1801-1802 годах, т.е. при Александре Первом!

Это недоразумение какое-то. Или того хуже - идеологическая диверсия. Что, с 1724 по 1801 одними потешными полками воевала. А Фридриха "Великого" наверное стрельцы отметелили? Или бородатые cossacks?

2D.Ch.,

А я вот чего подумал: стрелки сильнее копейщиков, копейщики сильнее конницы, конница сильнее стрелков. а если в МТВ армию из конницы + стрелков только? Будет она править полями или нет? Надо проверить

Логично взять для эксперимента Русских или Византийцев. Копейщики у них всё одно дерьмовые :-)

А потом - Тимур - это ж 11 звезд как минимум!

Дудки. Больше 9 не бывает :-)

[Wiz]

Дудки. Больше 9 не бывает

Теоретически может...

9 родных +3атакердефендер +1Отмороженный атакердефендер

так что аж 13 :roll:

[Orgasmotron]

2Wiz,

9 родных +3атакердефендер +1Отмороженный атакердефендер

Коллега, возьмите 9 родных и добавьте 2 маршальских. И посмотрите, сколько у вас получится в результате.

[Wiz]

Да я так в шутку 9 максимум....

[Игорь]

2D.Ch.,

перешедших на сторону Тимура (а монголов и так больше было).

монголы выиграли

не,уважаемый,Тимур такой же монгол,как Александр Невский - викинг.

И побеждал он(полководческий талант,однако) потому,что конная армия его была профессиональной,гулямы,однако.То,есть воевали за денюжку.Нет денежег - нет армии.Тохтамыш,по дури своей ханской,прыгнул на него и получил полный отлуп.Профи(Тимур),однако!

Ты еще забыл Бабура,в легкую завоевавшего пол-Индии!Изгой был,однако(на чукчей сегодня потянуло),хрен знает ,какое Чингизидово колено.Тоже монгол.

[Kirill]

2D.Ch.,

Армия из стрелков и конницы - Орда получается.

Статью нашел тот, кто искал .

2Mezhick, 2Игорь,

Организационная система Тимура есть усовершенствованная монгольская. В мирное время тумен насчитывает 3-4 тысячи кадровиков. Разворачивается до штатной численности (10 тысяч) за счет тотальной вербовки : имелась специальная должность "военкома" - очень большие полномочия и ответственность за "призыв" (вплоть до смертной казни). Такая система давала однородную структуру армии (одинаковые тумены, у монголов тумены из покоренных были куда хилее родных). Работала она благодаря тому, что население державы Тимура было большей частью оседлым.

Насчет профессионализма: армия Тимура не была наемной, но денежное стимулирование Тимур применял куда чаще, чем монголы (татары), в том числе перед битвой, что для монгольсих (татарских) военачальников не характерно.

Тохтамыш проиграл из-за того, что был слабее Тимура и как политик, и как полководец.