Orgasmotron Опубликовано 21 февраля, 2003 #26 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 2VokialMax, ну-у-у, нафлудили-то! ну-ка, прекращайте Так точно-с! Ссылка на комментарий
Гость D.Ch. Опубликовано 21 февраля, 2003 #27 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 Предлагаю подискутировать по теме. Повод - статья Спасибо за интересную ссылку. Переслегина я тоже люблю и – точно как камрад Orgasmotron – узнал о нем из комментариев к Лиддел-Гарту и Манштейну… и тоже считаю эти комментарии интереснее самих текстов Лиддел-Гарта (Манштейна в меньшей степени) :-). Но и в словах камрада VokialMax есть своя правда.. статья уж слишком «широко» написана (сам этим грешен – знаю о чем пишу). «Широк русский человек.. я бы сузил» (с) Федор Михайлович… Одна фраза про «высокоразвитую трансценденцию» как характеристику архаичной фазы развития человечества чего стоит :-). Хе-хе, поехали комментировать по пунктам… «характерные скорости составляют около 120 километров в сутки (лошадь, парусный корабль2)»... в примечаниях – «2. Понятно, что суточный пробег может быть гораздо больше, но корабль зависит от погоды». Д.Ч.* Ну, что называется, взято по максимуму. Только очень немногие лошади могли проскакать в день 120 км (обычной нормой для всадника считают километров 50 в день – ссылки дать? :-) Есс-но, я не говорю о современных породистых чемпионах – тут специалисты получше есть.. это – все историческая статистика). «Возможно, славяне — один из этносов, порожденных временем Великого переселения народов. Во всяком случае, именно с сильнейшими антропотоками, пронизывающими в III веке н. э. территорию Восточной Европы, связывают выделение восточных славян как самостоятельной общности». Д.Ч.* «общность» - это интеллектуальная абстракция. В реальности никаких «восточных славян» в жизни не было. Были говорившие на одном/близких языках (языке- диалектах) племена. Всякие радимичи, древляне и проч. Но они и поляков понимали без переводчика еще в начале 11 века (битва Ярослава с Болеславом Храбрым на Буге началась с того что новгородцы стали обзываться на толстого польского короля.. тот не стерпел и кинулся через реку в атаку). Но если не придираться – сойдет. Последнее переселение славян с запада в долину Днепра – 809 год (радимичи). При этом на Волге и Хопре какие-то славянские поселения были уже в 1-2 веках (раскопки наших – т.е.саратовских – археологов последних лет). «Эта этническая группа не приняла участия в исторических событиях, изменивших в V–VII столетии лицо Европы. Гуннские завоевания, гибель Римской империи, создание «варварских королевств» и их христианизация — все это никак не затронуло многочисленный земледельческий народ, облюбовавший для поселения среднее течение Днепра». Д.Ч.* Тоже неряшливо сказано. Гунны еще как затронули славян (славяне воевали вместе с гуннами против поработителей-готов). Гибель Римской империи – тем более (и не только в виде походов на раннюю Византию.. «Европейские государственные образования формировались под сильнейшим воздействием Римской империи и ее катастрофического распада. Соответственно, они наследовали римские дороги, римское (в своей логике) право, римские города, римское сельское хозяйство. Но гибель Империи сопровождалась разложением ее производственных механизмов. Прежде всего это означало деградацию экономически самостоятельного крестьянства, являющегося социальной базой сильной и устойчивой на поле боя пехоты. Поскольку такая пехота является основой любого боевого порядка, Западная Европа оказалась перед необходимостью создать войско, не нуждающееся в упорядочении. Это войско могло быть лишь конным» - Д.Ч.* Перепев Лиддел-Гарта причем в крайне огрубленной и доведенной до абсурда форме. Ну не любил Лиддел-Гарт рыцарей.. и Переслегин их ненавидит – за то что не укладываются в его стратагемы :-). Но этот абзац про причины появления рыцарской конницы – просто шедевр абсурдизма. Конница (тяжелая) появилась вовсе не по этому… иначе бы ее не было у народов никак не связанных с Римом – от Персии до Японии. Да и переход к тяжелой коннице как основе боевого порядка начался задолго до гибели Римской империи. Про развитие военной техники и техники боя, связанной с изобретением сначала седла как такового, а позже – стремян – не буду развивать… «В сущности, «habeas corpus» с его акцентом на права личности вырос из несостоятельности европейской раннесредневековой пехоты». Д.Ч.* Ага, а афинская демократия состояла видимо из всадников исключительно :-) Такие вот «фишки» и вызывают справедливое раздражение против утверждений автора. Во все времена опорой демократии были не «всаднические» а вполне «пехотные» слои населения… «средний класс» так сказать… А Хабеас корпус (1688 г.) тут вообще не к месту.. похоже его перепутали с «Великой Хартией вольности» 1215 года :-) «Киевская Русь создавалась как государство вне римского экономического пространства и не была затронута процессами деградации крестьянства. Соответственно, русское войско имело надежную пехоту и могло позволить себе классические боевые порядки». – Д.Ч.* Новое воспроизведение старых тезисов т-ща Разина.. приплыли… Любой более-менее грамотные анализ русской военной истории показывает что Русь ничем не отличалась от Европы, никакой особой роли пехоты на Руси не было, все так же конница тяжелая и все те же боевые порядки – копья витязей… Даже в Ледовом побоище – вопреки фильму Эйзенштейна – нет свидетельств что пехота участвовала… «Необходимо особо подчеркнуть то обстоятельство, что у Киевской Руси отсутствовали серьезные военные и политические противники. Взаимодействие с Великой степью и государственными образованиями, время от времени актуализирующимися на южных границах, носило в целом добрососедский характер. Как следствие, армия приобрела опыт «карнавальной войны», ведущейся по определенным правилам и не имеющей ясной стратегической цели. В XIII столетии это привело к государственной и национальной катастрофе». – Д.Ч.* Все в одном горшке…. Где огород, а где киевский дядька? Какая «армия»? Войско… И катастрофа ессно не из-за того что воевать не умели и «карнавалили».. бред какой-то.. точнее – недопустимое упрощение. «Монголы, однако, умели не только осаждать крепости, но и брать их прямым штурмом, так что тактика обороны с опорой на укрепленные пункты была заведомо самоубийственной». – Д.Ч.* Тут есть вопросы… дело в том что с имевшейся у монголов китайской осадной техникой взять русские крепости типа Старой Рязани или Переяславля было невозможно. Только не надо мне про чугунные горшки Те Хо Пао начиненные порохом – их Субудай применял при осаде Кайфына в 1232 г., но на Руси такого чуда не зафиксировали… да и где бы они столько горшков взяли? С собой волокли из Китая? Камнеметы русские дерево-земляные валы (сруб дубовый внутри – сверху земляной вал) не могли разрушать (это вам не каменная стенка рассыпающаяся от ударов). Тараны – на вал не втащить… снести верхнюю дубовую ограду – заборола – не значит вообще ничего (вал высотой 4-6 метров оставался нетронутым). Как они их брали? Но взяли 14 городов зимой 1237-38 гг. Имхо – без поддержки внутри Руси не обошлось. Если тема интересна – можно развернуть… «Результатом кампании 1237–1239 годов стало уничтожение Киевской Руси». Д.Ч.* – тоже неряшливо. Киевская Русь как государство к тому времени давно не существовала. Речь шла не об уничтожении, а только о вассальном подчинении полутора десятков русских княжеств.. что и было достигнуто… Причем мнение Гумилева о взаимовыгодном союзе Бату с русскими князьями выглядит убедительно - даже дань С-В Русь стала платить только с 1256-57 гг. при Берке… В течение последующих двухсот лет вся военная стратегия русских княжеств сводилась к попыткам найти «асимметричный ответ» на вызов ордынской конницы4. 4. С рыцарской конницей новгородская пехота, обученная сомкнутому строю и взаимодействию с княжеской дружиной, справилась в 1242 году играючи (Ледовое побоище): факт, который дает представление о той судьбе, которая постигла бы Западную Европу, продолжи полководцы Чингиcхана свое наступление «к последнему морю». – Д.Ч.* А вот это уже неточно и потому вывод необоснован. Как конница татарское войско не отличается от конницы степняков – половцев, печенегов – и Русь ничего нового тут не изобретала.. и тем более никакой пехоты! Повторю еще раз – ни в одном источнике нет НИКАКИХ упоминаний об участии в Ледовом побоище пехоты… говорится о добровольцах – новгородцах – но они могли быть конными или пешими – неизвестно – и в любом случае их было очень немного, а дружины Александра и Андрея были конные. Масштаб побоища Переслегин видно по фильму представляет… а на деле – небольшое сражение с большими последствиями… английский историк Дж.Феннел вообще его в «пограничные стычки» записал… Что случилось бы с Европой не ЛП показывает а битва при Шайо или Лигнице – где монголы разбили рыцарей. «Во второй половине XIII века… На Русь постепенно проникают элементы культуры самой Монголии, Китая, Хорезма. Начинается генетическое перемешивание победителей и побежденных». – Д.Ч.* Про Монголию и Китай забавно… ни одного монгольского захоронения археологами до сих пор не раскопано (хотя это и не показатель – степень обследованности территории РФ минимальна). Ни одного монгольского или китайского предмета на Руси не найдено. В Монголию ездили только князья поколения Ярослава Всеволодича – Александра Ярославича – и все. В Китай – никто и никогда (по крайней мере оттуда не возвращались на Русь). Какие элементы культуры Монголии и Китая проникли на Русь? Имхо – никаких не проникло – контакты были эпизодическими и не оказали никакого влияния. А Орда была тюркской (половецкой) по этническому составу и культуре… и эта степная культура давно смешивалась с русской – как и народы. Тут влияние и смешение видно невооруженным глазом (сравните описания славян времен Святослава- русоволосых и голубоглазых – с лицами на улицах наших городов Европейской части). Так что утверждение опять смелое и голословное. «Русские учились военному делу у Орды, хотя применяли полученные знания к совершенно другой военной машине. Монголы действовали массой — «множество пугает…», и русская армия всегда, во все эпохи стремилась к максимально возможной численности. Монголы использовали глубокие расчлененные построения, которые на века стали «визитной карточкой» русского стиля ведения войны. Монголы были равнодушны к боевым потерям, и подобное равнодушие по сей день характеризует русское командование». – Д.Ч.* Монголы действовали массой? Да у них войска всего было 129 000 у Чингиса в момент смерти! Массой такая армия только русским (среднее число воинов в войнах 12-13 века – 1-2 тысячи) могло показаться… («Приидоша бесчисленны яко прузи траву поядающе»). Монголы действовали слаженно и с разных направлений – вот побежденным и казалось что их масса – тьма-тьмущая (ср. как под Баннокбурном отряд шотландских обозников с шумом двинувшийся через кусты на фланге вверг в панику всю английскую армию). Монголы равнодушны к потерям? Не верю.. разве что к чужим – или к потерям «штурмовой толпы» - штрафников и пленных – которую они любили посылать впереди себя в атаку – это другое дело. «Именно тогда сформировалась — как характерная особенность русской армии — устойчивость в обороне: если русские солдаты действительно решили защищать какую-либо позицию, то овладеть ей можно было, только полностью уничтожив защитников. «В воле Вашего Величества бить русских правильно или неправильно, но они не побегут…» Среди боев, выигранных благодаря экстраординарной стойкости войск, следует назвать Грюнвальд (1410), Цорндорф (1758), Кунерсдорф (1759), оборону Шипкинского перевала (1877–1878). Не случайно, что именно оборонительные по своей структуре сражения — Куликовская битва(1380), Полтава (1709), Бородино (1812), Сталинград (1942) — знаменовали собой этапы возвышения Руси/России/СССР». – Д.Ч.* Стойкость в обороне – национальная особенность русских войск. Но Грюнвальд к России не имеет никакого отношения (сражение польско-литовское с участием в литовском войске хоругвей из Смоленска и других русских земель входивших тогда в ВКЛ), а Цорндорф во всем мире слава богу считают поражением русских и победой Фридриха – чего его сюда? Тогда уж и Альму давайте, и Черную речку (Крымская война), и Мукден (японская), и Смоленск (1812 год). «Монгольскому игу мы обязаны и такой отличительной чертой русской военной политики, как нацеленность на конечный результат. Война могла продолжаться веками (примером тому борьба с Оттоманской Портой), сопровождаться тяжелыми поражениями, но в конечном итоге Россия получала то, что хотела. Цена победы — и это тоже наследие ордынского военного искусства — значения не имела». Д.Ч.* Ну это все пустое… Веками продолжались конфликты многих народов – Англии и Франции например.. или Франции и Германии, Византии и Арабов и пр. И вовсе не всегда Россия получала все что хотела – кстати – пример с Турцией неудачен (Константинополь и проливы – как хотели то! С Екатерины до Милюкова! – а не получили). А цена победы.. это не от монгольского военного искусства а от пренебрежения к человеческой личности в нашей истории. Чего солдат жалеть – бабы еще нарожают (фразу приписывают от Меншикова до Жукова). Так уж получилось – для выживания этноса требовалось сверх-тяжелое государство – вот личность и не ценилась… «Схема великой победы Дмитрия Донского, как и предшествующего четкого и грамотного стратегического маневрирования, есть в любом школьном учебнике по истории. Можно добавить только одно: продуманность подготовки к войне, порядок сосредоточения войск, пятичленное построение оборонительных порядков, принятая тактика боя — все это доказывает, что Дмитрий Донской был знаком с китайским военным искусством. Равным образом блистательная блокадная операция, проведенная Иваном III на реке Угре (ограничения подвижности конной в своей массе ордынской армии, неожиданное отступление, «приглашающее» противника переправиться через реку и принять бой в самых невыгодных условиях, последовательное стратегическое использование овладевшей врагом растерянности в целях полного его разгрома), заставляет вспомнить стратегическое искусство Сунь-Цзы». – Д.Ч.* Про «китайское военное искусство» и Сунь-Цзы он зря. Обычно пишут про влияние «монгольской школы военного искусства» (под которой понимают военную традицию Чингиса – Тамерлана) – но Сунь-Цзы тут и не ночевал. Иван Великий точно его не читал :-). Хотя кампанию провел именно по его канонам и блестяще – это верно. Бывает – что и кочерга стреляет :-). «московские князья …определяют стратегические цели и реализуют их «по Стейницу» — «простыми и не блестящими средствами». Ни одна из кампаний Ивана Грозного не была сколько-нибудь красива, многие были откровенно неудачными, но постепенно к России присоединяется Сибирь… « - Д.Ч.* Можно подумать, что присоединение Сибири было результатом «простой и не блестящей» стратегии Ивана Грозного :-)))))). Чего народ смешит – непонятно. «одной из важных целей русской политики становится уничтожение Польши как независимого государства. К концу XVIII столетия эта задача была «в общем и целом» решена (1795 год)». Д.Ч.* Оказывается Переслегин не любит не только рыцарей но и Польшу… за что он ее так? Представляю себе Алексей Михалыча, денно и нощно думу думающего с бояры как бы им Польшу уничтожить как независимое государство :-). Такой цели сколько я помню не ставили никто кроме Молотова в пакте с Риббентропом :-). Даже Екатерина не стремилась «уничтожать Польшу». Александр Первый ее вообще восстановил в виде Царства Польского… «В период становления Империи выявилась еще одна «наследственная» черта русского военного механизма — ригидность, склонность к застою. … Время от времени такое положение дел создавало реальную угрозу российской государственности, тогда старая армия уничтожалась «сверху», и на ее месте создавалась новая по новейшим зарубежным образцам. Среди таких «реформ» (на деле являющихся революциями) наиболее известна Петровская». – Д.Ч.* Все натяжки и передергивания. Никакой особой склонности к застою у нашей армии нет (не более чем у французской или английской). Петровская «революция» подана в духе лубка Феофана Прокоповича – как будто Переслегин Сергея Соловьева, доказавшего глубокую преемственность реформ Петра с тем что было до него – не читал. «Вклад А. В. Суворова в военное искусство требует дополнительного изучения. Похоже, он исповедовал стратегию непрямых действий, замаскированных под огульное наступление. Суворов вовсе не стремился к бою на любых условиях, он обладал блестящим талантом навязывать противнику сражение, к которому тот был — именно в этот момент и в этом месте — совершенно не готов. То есть непрямые пути Суворова лежали, прежде всего, в психологической плоскости. В сущности, генералиссимус Суворов использовал не традиционную и даже не индустриальную, а постиндустриальную стратегию — стратегию чуда. Через полтора века нечто подобное продемонстрировали миру генералы вермахта и адмиралы Страны восходящего солнца». – Д.Ч.* Вот это интересное наблюдение, которое стоит покачать. Тут есть над чем подумать. «Серьезная ошибка была допущена Россией в славном для нее 1812 году, когда государь не прислушался к мнению М. Кутузова, желающего прекратить войну сразу после гибели наполеоновской «Великой армии». В рамках плана Кутузова, следовало возобновить союз с Францией, разделить с ней сферы влияния на континенте» - Д.Ч.* Ну это сказки.. мой учитель Н.А.Троицкий специально интересовался этип «якобы письмом» Кутузова при написании монографии о войне 1812 года – НИЧЕГО ПОДОБНОГО КУТУЗОВ ЦАРЮ НЕ СОВЕТОВАЛ! Письмо его говорит лишь о необходимости остановится на Немане из-за крайнего истощения войск, подтянуть тылы, подкрепления. Все остальное – домыслы позднейших историков. «Крымская война была спровоцирована Великобританией для решения одной, но существенной в рамках ее приоритетов цели — захвата Петропавловска-Камчатского» - Д.Ч. Это вообще супер! Слов нет… без комментариев (читайте Е.В.Тарле Крымская война в 2 т. – лучшую до сих пор работу..) «Россия вступила в войну, имея адекватный план боевых действий, причем Генеральный штаб удержался от искушения рассматривать войну через призму интересов только своего фронта». Д.Ч.* – это какой же план? Против Австрии, раскрытый автрийцами и приведший к удару по пустому месту в Галиции, или против Восточной Пруссии? Или оба? Врастопырку в две противоположные стороны? Общее впечатление: галопом по Европам – этакое «эссе на тему военной истории». Без доказательно и не впечатляет. У Переслегина были лучшие дни :-) Ссылка на комментарий
Orgasmotron Опубликовано 21 февраля, 2003 #28 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 2D.Ch. Начал было отвечать подробно, понял, по времени не укладываюсь. По-моему, излишне критично выглядит ваш комментарий. Иногда - в тему, иногда же - к букве цепляетесь. Но про Ледовое Побоище не удержусь. Мелкая стычка по мнению ув. английского историка? Я найду десяток историков, которые охотно всю их 100-летнюю кашу обзовут "незначительным пограничным конфликтом". Орден потерял 500 рыцарей в этом "небольшом сражении". Не просто мужиков в доспехах, а братьев ордена. Т.е. их у него практически не осталось. А сколько рыцарей пало в знаменитом сражении при Бувине? Будете смеяться: 2 человека. И около сотни в плен попали. Так что "большие последствия" это "небольшое сражение" имело не с бухты-барахты. Общее впечатление: галопом по Европам – этакое «эссе на тему военной истории». Именно так. Статья очевидно не ставит перед собой цели ковыряться в деталях. Цель - в последних пунктах, она посвящена сегодняшнему дню, и адресована тем, кто думает, какая армия нужна России сейчас. Историческая перспектива - это довесок для "обьёмности". В данном конкретном случае. У Переслегина были лучшие дни Просто, тогда его работы служили другим целям. Пмпр :-) Ссылка на комментарий
SlipJ Опубликовано 21 февраля, 2003 #29 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 2Orgasmotron, Орден потерял 500 рыцарей... Не просто мужиков в доспехах, а братьев ордена в соответствии с летописью самого ордена, во времена своего рассвета количество "братьев"(не послушников, а именно братьев) не превышало 200 человек. Я не придираюсь, и не умаляю значения этой битвы, после нее орден почти полвека восстанавливал свое могущество и так полностью больше и не восстановил... Просто лично знаком с членом "возрожденного" Тевтонского ордена и решил уточнить :roll: ... Ссылка на комментарий
Orgasmotron Опубликовано 21 февраля, 2003 #30 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 2SlipJ, Ну вот видите! Никогда не было больше 200, а тут потеряли сразу 500! Ушли в такие минуса... И некоторые при этом говорят - "незначительная победа"... Им и Сталинград, небось, - "незначительная победа". Зато высадка в Юте, это канечна вау, Гителер сразу сдался с перепугу :-) Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 21 февраля, 2003 #31 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 Им и Сталинград, небось, - "незначительная победа". Зато высадка в Юте, это канечна вау, Гителер сразу сдался с перепугу Могу просветить этот вопрос Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 21 февраля, 2003 #32 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 2D.Ch., респектище!!! и все же систему "репы" надо вводить хорошо ответил, по полочкам разложил. 2Orgasmotron, Именно так. Статья очевидно не ставит перед собой цели ковыряться в деталях. Цель - в последних пунктах, она посвящена сегодняшнему дню, и адресована тем, кто думает, какая армия нужна России сейчас. Историческая перспектива - это довесок для "обьёмности". В данном конкретном случае. если уж "историческая перспектива - довесок", то незачем имхо было столько внимания ему уделять. потому как подобное "довесное" обращение лишает статью ценности - по крайней мере, в глазах читателя (конкретно - меня). Ну вот видите! Никогда не было больше 200, а тут потеряли сразу 500! Ушли в такие минуса... ну, вообще-то слип джей имел в виду другое :roll: Ссылка на комментарий
Orgasmotron Опубликовано 21 февраля, 2003 #33 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 2VokialMax, и все же систему "репы" надо вводить А нельзя ли уточнить - что это за репа такая? Звучит интригующе :-) :-) Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 21 февраля, 2003 #34 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 А нельзя ли уточнить - что это за репа такая? Звучит интригующе Репутация на форуме... :wink: Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 21 февраля, 2003 #35 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 2Orgasmotron, возможность ставить плюсы-минусы участникам форума. см., напр.. аг.ру (откуда большинство твовцев "родом") Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 21 февраля, 2003 #36 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 2Kirill, Во всей европейской истории стояние на Угре - это единственный пример достижения важнейшего стратегического результата без потерь не только у себя, но и у противника Может быть покажусь смешным, но особой заслуги и полководческого таланта у Ивана III я не вижу. Если сказать прямо - "подфартило!". Стоять на одном берегу реки и (обладая явным стратегическим преимуществом - позицией и огнестрельным оружием) не давать конному противнику ее форсировать - не требует таланта. Я нисколько не умаляю дипломатические свершения Ивана III, по сути дела именно дипломатия решила исход битвы: поляке не смогли дойти до союзников из-за крымчан, отлично сыграла свою роль родная погода. А отход к Боровску нельзя считать "заманиванием", даже ложным. Расстояние от Угры до Боровска 100 километров - для тактического маневра всей армией (т.е. засады) слишком много. ИМХО, просто Ахмат не был полководцем вообще. Наступив на грабли один раз (он уже стоял на Оке, совсем рядом), пошел по проторенной дорожке, потом совершенно безобразно дожидался когда поляке разберутся со своими проблемами, хотя учитывая необходимость татар в союзнике, можно было бы и позаботится о нем (не спрашивайте как, настолько спекулировать историей я не собираюсь). В общем, тогда Иван Третий повел себя как замечательный политик, но не стратег. ЗЫ: Да и Дмитрию Донскому повезло, если бояре не сдержали центр, то прорыв бы был как говорится "по всему фронту". ЗЗЫ: Короче, во всей истории русской армии понятие вероятности и удачи проходит как главная составляющая. Даже если взять Суворова и его Измаил: был ли он уверен в том, что руские солдаты все таки заберутся на стены? Да и при Бородино именно Наполеон не стал превращать масштабную битву в "кровавое мясо"... а ведь мог. Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 21 февраля, 2003 #37 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2003 Эх жаль я в такую старину не углублялся..... А то бы как..... поспорил :roll: Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 22 февраля, 2003 #38 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2003 2Wiz, а просто бери и спорь. Кому какое дело, какое у тебя образование Смотри на меня Ссылка на комментарий
Wiz Опубликовано 22 февраля, 2003 #39 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2003 Дык у меня фактов маловато а так абы поспорить от балды...я так не могу :? Ссылка на комментарий
Orgasmotron Опубликовано 22 февраля, 2003 #40 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2003 Репутация на форуме... 2Orgasmotron, возможность ставить плюсы-минусы участникам форума. см., напр.. аг.ру (откуда большинство твовцев "родом") во клёва млин! а давай ещё удаставирения с фотками сделаем и погоны... погоны абизатильна! :-) Короче, во всей истории русской армии понятие вероятности и удачи проходит как главная составляющая. Обобщать так обобщать. 1. Почему только в русской? 2. Почему только в армии? 3. Почему только в истории? =>понятие вероятности и удачи проходит как главная составляющая во ВСЁМ. =>мастерство особой роли не играет =>его просто нет :-) Ссылка на комментарий
Гость D.Ch. Опубликовано 22 февраля, 2003 #41 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2003 Но про Ледовое Побоище не удержусь. Мелкая стычка по мнению ув. английского историка? Я найду десяток историков, которые охотно всю их 100-летнюю кашу обзовут "незначительным пограничным конфликтом". Орден потерял 500 рыцарей в этом "небольшом сражении". Не просто мужиков в доспехах, а братьев ордена. Т.е. их у него практически не осталось. А сколько рыцарей пало в знаменитом сражении при Бувине? Будете смеяться: 2 человека. И около сотни в плен попали. Так что "большие последствия" это "небольшое сражение" имело не с бухты-барахты. Д.Ч.* Итак, Ледовое побоище. Феннел - как я и думал - нам не авторитет. Я его специально для затравки пустил :-) Но - прежде чем перейти к источникам - как вам мнение А.Н.Кирпичникова, повторившего слова Феннела буквально в 1997 г. в журнале "Цейхгауз"? Критика его минимализма (на мой взгляд излишнего) - у Ильи Литсиоса здесь http://www.genstab.ru/kirp.htm Оценки численности войск участвовавших в Ледовом побоище имеют устойчивую тенденцию к снижению. От 10-15 тысяч с каждой стороны в 1950-е годы сейчас дошли до 300-400 бойцов у Кирпичникова :-). В 2001 г. вышла последняя работа А. Щербакова и И.Дзыся Ледовое побоище, где приведены наиболее аргументированые на сегодня данные и их разбор. "В итоге, общая численность русского войска - не менее двух с лишним тысяч бойцов но и не более трех" (с.68). Тевтонов - 65-70 рыцарей (включая сюда порядка 30 братьев Ордена, 15 рыцарей дерптского епископа и порядка 15 рыцарей-меченосцев вошедших в состав Тевтонского ордена после разгрома при Шауляе). К ним еще кнехты и оруженосцы всякие - всего немцев 700-750 бойцов, да еще 500-900 чудинов, в бою не участвовавших (сразу драпанули). Итого общая численность немецкой стороны составляла порядка 1200-1500 воинов. В решающем месте - в голове "свиньи" - на одного рыцаря приходилось по 60 русских. Потери. "500 рыцарей" - да еще в сравнении с Бувином - это вы из А.А.Строкова помните? Забудьте про него.Насчет Бувина кстати и особенностей сообщений о военных потерях в Средневековье в зависимости от того какую войну описывает хронист - посмотрите статью Дмитрия Уварова на Х-Легио (Военные потери в Средневековье - общий адрес http://xlegio.enjoy.ru/ там по ссылкам найдете. 3 убитых рыцаря у французов при Бувине - не меньшая сказка чем 400 000 убитых мусульман при Залакке :-) По Новгородской Первой летописи немцы потеряли на поле битвы 400 человек, а 50 было "яша руками" - взято в плен, "а чуди без числа". По Рифмованной хронике Ливонии - немцы потеряли 20 братьев-рыцарей и 6 попало в плен. По-видимому, правильно и та и другая цифра. Братья Ордена, в отличие от светских феодалов, носили одежду из грубых тканей и от простых сержантов их отличало лишь качественное вооружение. Кресты на щитах и у тех и у других. А вот от "чуди" - эстов - немцы очень отличались. Русский летописец (не военный кстати) со слов очевидцев записал общую цифру потерь врага (братья + оруженосцы и кнехты, посчитанные по крестам), автор Рифмованной хроники (ближе стоявший к самому сражению чем новгородский летописец - по общему мнению источниковедов) - указал только погибших братьев-рыцарей. Много это или мало? И как на Ордене сказалось? В 1236 г. под Шауляем погибло 48 братьев-рыцарей Ордена меченосцев (почти в 2,5 раза больше чем в Ледовом побоище - братьев-тевтонов). В 1244 г. под Газой Тевтонский орден был уничтожен почти целиком, потеряв убитыми и пленными 397 братьев-рыцарей (осталось в строю всего .. 3 брата-рыцаря). Не забудьте еще про поражение Тевтонского ордена от монголов под Лигницей в 1241 г. Так что не будем обольщаться - Ледовое побоище ОДНО и само по себе не было ни решительным поражением, ни остановкой "Drang nach Osten". Но - вкупе с другими разгромами крестоносцев - обозначило перелом в крестоносной экспансии. Собственно же "натиск на Русь" Ордена был остановлен сыном Александра Невского в Раковорской битве 1268 г. Значение ЛП несомненно преувеличено - ибо эта битва и фигура Александра Невского стала объектом национальной мифологии (очень кстати полезная и нужная для любой страны вещь!). Александр - фигура вообще мифическая. Невским стал только в XVI веке, тогда же и святым.. имхо - для сакрализации власти над Россией его потомков - династии младшего сына Даниила и потомков Ивана Калиты... Реальный же князь был несколько иным... мягко скажем. Борьба за Прибалтику при Иване Грозном, Петре и Сталине трижды воскрешала культ Невского из небытия - с пользой для страны. Но с вредом для исторической науки :-) Как всегда - противоречие между историей как наукой (не может быть национальной и должна быть строго беспристрастной) и историей как частью воспитания гражданина (национальной мифологией). Что делать? Такова жизнь. Общее впечатление: галопом по Европам – этакое «эссе на тему военной истории». Именно так. Статья очевидно не ставит перед собой цели ковыряться в деталях. Цель - в последних пунктах, она посвящена сегодняшнему дню, и адресована тем, кто думает, какая армия нужна России сейчас. Совершенно согласен. Но - имхо - небрежность в оценках и деталях существенно подрывают силу аргументации "от истории". И вредит тому тезису который Переслегин хочет доказать и объяснить политикам. В общем- "щетильнее надо, ребята" (с) Жванецкий :-). С уважением, Д.Ч. Ссылка на комментарий
Orgasmotron Опубликовано 22 февраля, 2003 #42 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2003 2D.Ch., Спасибо, очень интересно. Я его специально для затравки пустил А вы хитрец! как вам мнение А.Н.Кирпичникова, повторившего слова Феннела буквально в 1997 г. в журнале "Цейхгауз"? Знаете. В журнале с таким названием... Хорошо ещё, что он не сказал, что русские эту битву ПРОИГРАЛИ! (на мой взгляд излишнего) Вот-вот! Даёшь 500 братьев ордена! Оценки численности войск участвовавших в Ледовом побоище имеют устойчивую тенденцию к снижению. В итоге, общая численность русского войска - не менее двух с лишним тысяч бойцов но и не более трех" (с.6. Тевтонов - 65-70 рыцарей (включая сюда порядка 30 братьев Ордена, 15 рыцарей дерптского епископа и порядка 15 рыцарей-меченосцев вошедших в состав Тевтонского ордена после разгрома при Шауляе). К ним еще кнехты и оруженосцы всякие - всего немцев 700-750 бойцов, да еще 500-900 чудинов, в бою не участвовавших (сразу драпанули). Итого общая численность немецкой стороны составляла порядка 1200-1500 воинов. И даже при этих числах получается совсем не маленькая армия. Для данной эпохи. Знаете, какие полчища я громил, имея под началом 700-750 немцев? В решающем месте - в голове "свиньи" - на одного рыцаря приходилось по 60 русских. Даже удивительно, что при таком соотношении они таки прорвали фалангу и доехали до Чёрного Камня. Или таки не прорвали? "500 рыцарей" - да еще в сравнении с Бувином - это вы из А.А.Строкова помните? Автора не помню. Книжка несерьёзная - "рыцари церкви - кто они". В детстве читал... А Бувин - по герру Дельбрюку. На память. Значение ЛП несомненно преувеличено Правильно. Стране нужны герои. И знаете что - я предлагаю и в дальнейшем - не занижать! Так что давайте забудем про все эти германские выдумки. Пусть уж останутся 500 рыцарей. Немцы, они кстати, в массе не сильно на свой счёт стараются обьективить. Равно, как и англичане. Смотрел давеча "битву при азинкуре", науч-поп-фильм. Просто песня о гениальности и непоколебимости! А соотношение и вовсе сказочное - французов, дескать, раза в 3 больше было. Так что я по-прежнему настаиваю - 500 рыцарей и баста! Признавая при этом в отдельных моментах и вашу правоту, бузусловно основанную на более широкой эрудиции в данном конкретном случае. :-) Ссылка на комментарий
Гость D.Ch. Опубликовано 22 февраля, 2003 #43 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2003 А соотношение и вовсе сказочное - французов, дескать, раза в 3 больше было. Так что я по-прежнему настаиваю - 500 рыцарей и баста! Д.Ч.* ОК, вот Илья Литсиос предложил - по английскому "оспреевскому" историку Николю - формулировку 2рыцари и оруженосцы".. имхо - подходит.... а цифры у него (Николя) почти такие же как у Щербакова- Дзыся.. так что смело можно говорить - погибло 400 рыцарей и оруженосцев :-). Да, кстати - 400, а не 500. Так в Первой Новгородской летописи. 500 - это в позднейших списках типа 4 новгородской и Лаврентьевской (они переписывали у 1 новг. и исказили). Разница невелика - а зато не придерутся. И конечно Александр Невский как герой - рулез :-) Ваш пост о его х-ках в МТВ мне очень понравился С уважением - Д.Ч. Ссылка на комментарий
Orgasmotron Опубликовано 23 февраля, 2003 #44 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2003 2D.Ch., Да, кстати - 400, а не 500. Так в Первой Новгородской летописи. 500 - это в позднейших списках типа 4 новгородской и Лаврентьевской (они переписывали у 1 новг. и исказили). Спасибо, приму к сведению. Но говорить всем буду, что 500! Разница невелика - а зато не придерутся. Пускай придираются, кто знает. И как это "невелика разница"? Полный отряд коней и ещё RK :-) И конечно Александр Невский как герой - рулез Кстати. Недавно видел передачку, ругали админов СПб за внешний лоск без капремонта. Вроде понятно. А потом вышел какой-то мужичишка из "антилигентов" и принялся гнать пургу, дескать какие хреновые памятники в Питере нонче ставят. На примере многострадального АН - дескать 1)стоит сволочь спиной к Лавре 2)святой, а в доспехах как душегуб какой-то. Было большое желание залезть в телевизор и немного потрясти дядю, чтоб в себя пришёл. Может памятник и не лучший, но 1)Спиной к Лавре - лицом к прохожим. Не ж*** же к людям стоять русскому святому. 2)АН стал святым как warrior-king (defender etc.) за свои соотв. деяния, а не за мозолистый от молитвенных мозолей ТОЛОКОННЫЙ лоб. Доспех - его рабочая одежда как святого и парадная - как князя. Поразительные вещи порой у людей в головах творятся........ Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 23 февраля, 2003 #45 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2003 2Orgasmotron, Поразительные вещи порой у людей в головах творятся Это еще ничего, в последнее время у нас столько святых появилось, что начинаешь сомневаться в справедливости их причисления... Если раньше у городов были свои ангелы-хранители (т.е. святые), так скоро у нас городов на всех не хватит. А памятник Петру (Медный всадник)? Как он может стоять ж*** к собору? Я уж молчу про Николая Первого, так вообще труба, ентот "дядечка" должен застрелится от такого "позора"! =>понятие вероятности и удачи проходит как главная составляющая во ВСЁМ. =>мастерство особой роли не играет =>его просто нет Сильно! :shock: Даже я бы так не смог! В первым собласен полностью, со вторым частично, с третим ... :| Можно согласится, когда спокойно за чашкой кофе смотришь на карту боевых действий и четко видишь все действия сторон. :wink: Ссылка на комментарий
Orgasmotron Опубликовано 24 февраля, 2003 #46 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2003 2Mezhick, А памятник Петру (Медный всадник)? Как он может стоять ж*** к собору? Памятник Александру Невскому, личности и деяниям которого мы с D.Ch. уделили некоторое количество текста. Ссылка на комментарий
ManowaR Опубликовано 24 февраля, 2003 #47 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2003 Мда, человеку свойственно искать себе благородных героев. Робин Гуд - типа защитник обездоленных, на деле обычный разбойник, убийца. Дартаньян - эх, о прообразе данного персонажа и вспоминать нехоца. После некоторых публикаций как - то с осторожностью относишься к некоторым личностям типа Александра Невского, Петра Первого, К. Жукова. А в последнее время всё больше и больше убеждаюсь, что такие слова как благородство, бескорыстие, забота о ближнем к человеку совершенно не относятся, а скорее к персонажам книг... Ссылка на комментарий
Orgasmotron Опубликовано 24 февраля, 2003 #48 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2003 2ManowaR, А в последнее время всё больше и больше убеждаюсь, что такие слова как благородство, бескорыстие, забота о ближнем к человеку совершенно не относятся, а скорее к персонажам книг... Из в крайности в крайность? Эт ничего, с возрастом само проходит... ;-) Ссылка на комментарий
Гость D.Ch. Опубликовано 24 февраля, 2003 #49 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2003 После некоторых публикаций как - то с осторожностью относишься к некоторым личностям типа Александра Невского, Петра Первого, К. Жукова. Д.Ч.* А вы к ним с позиций Достоевского - "человек - это поле битвы глде дьявол с Богом борются". Каждый! Всего намешнао.. поэтому в истории (реальной) практически нет чистых героев или чистых злодеев. Ну и еще - с поправкой на полезность мифологии национальной! Она ведь - хотя и приукрашивает реальность - полезную роль играет? Тот же Федор Михалыч: "Без великой идеи не может жить ни человек ни нация". А великие идеи всегда имеют конкретное историческое олицетворение :-) Эт ничего, с возрастом само проходит... Что именно? Обычон с возрастом приходит цинизм - от опыта и знания.. "Во многом знании много печали" (Экклезиаст). А веры и романтизма убавляется... Ссылка на комментарий
ManowaR Опубликовано 24 февраля, 2003 #50 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2003 Из в крайности в крайность? Ну почему прям из крайности в крайность. Я не совсем правильно выразился, нет только злых и только добрых людей, а возведение личности в идеалы как раз и является созданием совершенства, что не правильно с исторической точки зрения, зато верно с идеалогической... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти