логика развития русской армии

[Kirill]

Предлагаю подискутировать по теме. Повод - статья http://www.stabes.nm.ru/materials/Peresleg...r_Barbarian.htm

[Aleksander]

Для начала замечу что на Русь пришло три тумена монголов- Гуюка, Бури и кого- то из сыновей Толуя. Еще у Батыя с Субудаем было несколько тысяч тюрков из покоренных областей- пушечное мясо. Всего чуть больше 40, максимум 60 (маловероятно) тысяч. Главным врагом были половцы. Удар по Руси был по сути глубоким обходом фланга с выходом в тыл. Общее число воинов в Монголии 130 тысяч (13 туменов) вместе с покоренными чжурчженями и кара-китаями на Китай, мусульман и Запад(в частности Русь). Так что о массах монгольских войск Переслегин немного напутал. Да и Ледовое побоище в 13 в. скорее приятное для нас исключение, чем правило. Орден отстал от Новгорода только после Раковора и размещения в Новгороде монгольского отряда(ибо бояхуся и имени татарского). перелом наметился лишь в веке четырнадцатом

 

В целом статья интересная но много спорного. Жду других мнений

[Kirill]

Вряд ли автор напутал с численностью монгольского войска. Сам он в другой статье оценил корпус Батыя в 35-40 тысяч. Но такого количества конницы ни одна европейская армия не имела.

Насчет ЛП как исключения - хотелось бы примеров сражений, соответствующих правилу.

[Orgasmotron]

Статья меня очень заинтересовала. Вообще, считаю Переслегина чрезвычайно интересным автором.

Первый раз познакомился с ним в послесловию к Лиддел-Гартовской "Стратегии непрямых действий". Это послесловие показалось мне ГОРАЗДО более интересным, чем само произведение, не подкинувшее, практически ни одной свежей мысли/факта.

:-)

[Игорь]

В целом,достоверно,если не цепляться к каждой фразе.Так ведь,и у Гумилева бывали неточности(а не ошибки-разные вещи).

[Игорь]

2Orgasmotron,

Первый раз познакомился с ним

прости,ЛИЧНО познакомился???!!!

[Orgasmotron]

2Игорь,

прости,ЛИЧНО познакомился???!!!

Нет, не лично. Узнал о существовании.

если не цепляться к каждой фразе.

:-) :-) :-)

___________________

Бога нет!

[Aleksander]

Согласен с критикой погорячился. Честно признаться сам уважаю Переслегина. Другое дело, что иногда спорю

:?

Кирилл я честно говоря имел в виду не конкретные бои или осады крепостей (того же Юрьева), а то что "натиск на восток" мы отбили, что называется на последнем рубеже. Даже Смоленск стал польским.

Кстати нет ли здесь кого с опытом участия в ролевых стратегических играх? Было б интересно послушать как оно.

[VokialMax]

2Aleksander,

Удар по Руси был по сути глубоким обходом фланга с выходом в тыл.

 

ну, кстати, гумилевский термин.. точнее, оценка похода субэдэя :roll:

[VokialMax]

кстати, по сабжу (точнее, по поводу статьи).

 

хм. в вопросах "чисто военной" истории - много интересного (с точки зрения "обобщений"), но вот когда эта "военная составляющая" вписываетс я в исторический процесс в целом... мда-а-а-а... "дмитрий донской как китайский полководец" или "сун цзы и иван третий" - это просто супер! ничего, что использовались (дд и иIII) "очевидные", логичные решения? да нет, ничего... просто это "сугубо китайские вещи".

 

много слишком спорных моментов. статья ЯВНО "ширпотребная" - много "псевдо-аналитики" и "ширпотреба". конечно, красивы высказывания типа:

 

"В период становления Империи выявилась еще одна «наследственная» черта русского военного механизма — ригидность, склонность к застою. Известно, что любая армия готовится к прошлой войне, но российская армия ориентировалась в своей деятельности на события прошлых веков. Как следствие, армия постепенно полностью теряла соответствие с реальностью и приходила в состояние полного разложения. Время от времени такое положение дел создавало реальную угрозу российской государственности, тогда старая армия уничтожалась «сверху», и на ее месте создавалась новая по новейшим зарубежным образцам. "

 

но... хм... имеющий мОзги да поймет... особенно если мОзги имеют историческое образование

 

не знаю, как кто, а я не люблю "широких мазков"! когда этак залихватски проходятся "по истории вообще", "то тут сто грамм, то там сто грамм"...

 

ну не знаю, хотите верьте, хотите нет. но от подобных "мыслителей", бросающихся красивыми словами и тезисами, уже просто тошнит.

 

хотя есть и интересные вещи. в том смысле - "думалку" развивают. но это уже скорее методом "от противного".

еще интересен термин "сталинская военная реформа", никак не расшифрованный.

 

вообще, чем дальше, тем больше ощущение "желтизны" статьи, обычного "нетовского г***", какого полно... несмотря даже на то, что статья (по всей видимости) изначально не-нетовская... впрочем, речь только о ее характере!

 

короче, "пациент скорее мертв, чем жив". ИМХО (!!!)

 

а в качестве эпилога - для сравнения с последней частью статьи - http://commi.narod.ru/txt/2002/0201.htm как образец статьи иного уровня по "глобальной" проблематике.

[Orgasmotron]

2VokialMax,

ничего, что использовались (дд и иIII) "очевидные", логичные решения? да нет, ничего... просто это "сугубо китайские вещи".

Это нам сейчас они очевидны. А Ричу Львиный Перец или Готфриду Бульонскому они таковыми вряд ли казались :-)

еще интересен термин "сталинская военная реформа", никак не расшифрованный

Он же говорил, что это - отдельная (большая) тема. Полностью согласен.

а в качестве эпилога - для сравнения с последней частью статьи

Надо посмотреть на свежголову. Но не сегодня - работы много.

короче, "пациент скорее мертв, чем жив". ИМХО (!!!)

Спорить не буду. Обмен мнениями продуктивнее :-)

[VokialMax]

2Orgasmotron,

Это нам сейчас они очевидны. А Ричу Львиный Перец или Готфриду Бульонскому они таковыми вряд ли казались

 

НО это же не доказывает никакого "китайского" (или монгольского) влияния!!!

 

Он же говорил, что это - отдельная (большая) тема. Полностью согласен.

 

кто говорил и с кем ты согласен? видимо, я все же что-то пропустил.

 

Обмен мнениями продуктивнее

 

продуктивнее, чем что? :wink:

[Kirill]

2VokialMax,

Вам не нравиться стиль или реальные претензии к содержанию? Если стиль, то тяжеловесность отнюдь не является достоинством, а широкие мазки никак не признак ...

Вы хотели аналитическую статью страниц на 100? Так и скажите.

Нашли фактические ошибки? Тогда аргументы с примерами, пожалуйста. Обо..ать автора никому не сложно, но лично мне противно.

Любая попытка делать сколько-нибудь широкие обобщения может страдать от невнимания к деталям, но тот, кто их упорно избегает, ограничиваясь перечислением фактов, не желает (именно не желает) увидеть лес за деревьями.

Очевидность стратегических, оперативных и тактических решений ДД и ИIII? Почему-то для современников это не было очевидным. Например, лучший полководец конца 14 -начала 15 вековТимур в дной из битв с Тохтамышем применил тот же прием, что и ДД, но выделил слишком мало сил в резерв и едва не проиграл битву (помогли заранее принятые меры по подкупу командиров противника). А что до ИIII, так "идеальная война не несет ни славы ума, ни подвигов мужества" (по памяти (С)Сами-знаете-чей).

 

Статья, на которую Вы дали ссылку содержит лишь краткий пересказ (действительно, другой уровень).

[AlexRaven]

Равным образом блистательная блокадная операция, проведенная Иваном III на реке Угре (ограничения подвижности конной в своей массе ордынской армии, неожиданное отступление, «приглашающее» противника переправиться через реку и принять бой в самых невыгодных условиях, последовательное стратегическое использование овладевшей врагом растерянности в целях полного его разгрома), заставляет вспомнить стратегическое искусство Сунь-Цзы.

Извините, но я возмущен! Интересно, а как воевали с Византией в VIII-X славянские племена, дунайские болгары? Сейчас точно не вспомню какие битвы, но тактика намеренного отступления с целью расстроить строй преследующего противника? А засады? Ну смех, да и только! Сначала приплетали варягов, теперь ба! Сун-Цзы! Бррр!!!!! Интересно, каким таким невероятным образом славяне осадили и уничтожили крепость Итиль, что в устье Волги? Прикиньте расстояние, да... Не думаю, что хазары просто так дали нам пройти... А победы над печенегами, к-е воевали конными отрядами?

О стойкости и мужестве славян писали еще византийские историки в период заварушек между Византией и Киевом...

[Orgasmotron]

2VokialMax,

НО это же не доказывает никакого "китайского" (или монгольского) влияния!!!

Со сторого педантичной точки зрения действительно, не доказывает. (Может они сами были такие гениальные!) Но с точки зрения историч. перспективы - никто в Европе ТАК не воевал тогда. Воевали монголы. А классические труды по военному искусству, существовавшие к тому времени (и до сих пор не утратившие своего значения) - это ТОЛЬКО китайские труды. Значение византийских работ, как вам безусловно известно, весьма спорно даже с точки зрения достоверности. А уж в качестве руководства к действию... Всё остальное - это сказки Вегеция и компиляции на их основе. О чём же мы спорим? Неужели я сказал хоть что-то, неизвестное вам? Не верю. Значит вы просто хаете не понравившуюся вам статью. Но это же можно сделать проще: сказать "не нравится" и всё. К чему же сыр-бор городить? :-)

кто говорил и с кем ты согласен? видимо, я все же что-то пропустил

ВМВ, ВОВ и всё, с ней связанное.

продуктивнее, чем что?

Чем вот это :-) Один нападает, другой защищает. Опыт показывает - все останутся при своих :-)

[Orgasmotron]

2AlexRaven,

Извините, но я возмущен!

Имеете полное на то право.

Интересно, а как воевали с Византией в VIII-X славянские племена, дунайские болгары?

С переменным успехом. Вспомним, наример, деяния самого знаменитого из наших "воителей-королей" Святослава. Погибшего после катастрофического поражения от Византии. Полководцем, между прочим, считался (и считается) весьма серьёзным.

Сейчас точно не вспомню какие битвы

Заверяю вас - никогда и не вспомните. И никто не вспомнит.

но тактика намеренного отступления с целью расстроить строй преследующего противника? А засады? Ну смех, да и только!

Возможно, вы просто не поняли о чём речь и путаете стратегическую ситуацию с повседненными тактическими уловками. Речь идёт именно о стратегии - о безукоризненно выигранной важнейшей военной кампании против сильного противника вообще без сколько-нибудь значительных столкновений. В лучших "традициях" "стратегии непрямых действий" "запатентованных" Сунь-Цзы за полтыщи лет до РХ и "заново открытых" мистером Литтел-Гартом в ХХ веке.

Сначала приплетали варягов, теперь ба!

Дык... Угодно отрицать и варяжское влияние на русское военное искусство? Ваше право.

теперь ба! Сун-Цзы! Бррр!!!!!

Признайтесь, коллега, вы просто не любите китайцев :-)

О стойкости и мужестве славян писали еще византийские историки в период заварушек между Византией и Киевом...

Стойкость и мужество у ополчения диких (сердцем :-)) варваров и то же самое у армий "культурных" народов. Две разные вещи.

Или вы считаете русскую стойкость сугубо генетической, была и будет всегда? Неплохо бы было конечно :-)

[AlexRaven]

А насчет быстрого завоевания Ордой славян, все очень просто. Во-первых, не было централизованного управления, каждый сам за себя. Возникали, конечно, союзы, но как только цель союза была достигнута, тот расторгался... Во-вторых, постоянные междоусобные заварушки между югом и севером. В-третьих, набеги кочевников и скандинавов. В-четвертых, каждый князь охранял только свое княжество, для чего не требовалось большое войско. А тут бац! такие полчища.

Отсюда имеющий голову, да поймет ЧТО произошло на Калке...

[AlexRaven]

2Orgasmotron,

С переменным успехом. Вспомним, наример, деяния самого знаменитого из наших "воителей-королей" Святослава. Погибшего после катастрофического поражения от Византии. Полководцем, между прочим, считался (и считается) весьма серьёзным.

Я бы даже сказал сУрьезным! :wink: Да уж, деяния-то нехилые... Расширить территорию за Дунай... И если бы византийский император не перебросил войска с юга, еще не известно, что бы было... Катастрофическим я бы его не считал, вряд ли бы Киев долго задержался в Болгарии... Да и что есть война, как не череда побед и поражений... Все-таки потрепал византийцев не плохо... А арабам - пистон! Ушами прохлопали, надо было быстренько к Константинополю двигать, пока Византия вымучивала Святослава.

 

Возможно, вы просто не поняли о чём речь и путаете стратегическую ситуацию с повседненными тактическими уловками.

Сдаюсь-сдаюсь! Ваша правда! :wink:

 

Дык... Угодно отрицать и варяжское влияние на русское военное искусство? Ваше право.

Тут я имел в виду приглашение варягов на княжение... А влияние глупо отрицать!

 

Признайтесь, коллега, вы просто не любите китайцев

А если вот так: китайцы - рулез?

 

Стойкость и мужество у ополчения диких (сердцем ) варваров и то же самое у армий "культурных" народов. Две разные вещи.

Или вы считаете русскую стойкость сугубо генетической, была и будет всегда? Неплохо бы было конечно

Эт понятно, что две разные вещи, даже и не спорю! Была и будет всегда? Нет, все дело в условиях для возникновения такого бонуса . Немногочисленность народа; племенно-родовой характер поселений, за исключением крупных городов, конечно; большие равнинные территории. Такие оборонять замаесся! Та же фраза: Кто к нам с мечом придет, тот с ним и уйдет... в пузе... прекрасный показатель психологического воздействия князя-командира на свое и вражеское войско.

[Orgasmotron]

2AlexRaven,

Да и что есть война, как не череда побед и поражений...

Оно-то так, конечно. Но, как говорится, плохо смеётся тот, кого поразили последним :-)

У всех великих были неудачи. Наверное. Но не всегда они оборачивались катастрофой.

прекрасный показатель психологического воздействия князя-командира на свое и вражеское войско.

Бонус к морали? :-)

[Kirill]

2AlexRaven,

Во всей европейской истории стояние на Угре - это единственный пример достижения важнейшего стратегического результата без потерь не только у себя, но и у противника. ТАК европейцы не воевали даже в мечтах, они просто не могли себе это представить. ТАКОЙ результат у Сунь-Цзы считается идеальным, именно к нему следует стремиться. Идеал средневековой Европы - уничтожение. Уничтожение, по крайней мере, армии противника на поле боя. Святослав просто не мог поставить такую задачу - победа в конфликте без боя.

Делать однозначный вывод о следовании Иваном III китайскому канону не обязательно, но ассоциации с Сунь-Цзы возникнут у любого военного историка.

[AlexRaven]

2Orgasmotron,

Бонус к морали?

 

Всяко! Я так думаю, у Александра Невского звездочек этак 7 было... А ему ведь 21 год был, если не ошибаюсь... В игре в это время обычно появляеца какой-то дегенерат с общей суммой бонусов в районе 8...

Нафлудил малеха...

[Orgasmotron]

2AlexRaven,

у Александра Невского звездочек этак 7 было...

Обижаешь, начальник. Вот данные из досье св. Александра Невского:

 

Influence: wwwwwwww (8, чтоб не считать)

Piety: +++++++++ (полная девятка - святой, как-никак)

Dread: # ("бо, милостив паче меры")

Command: ********* ("чудь с мордвой побиваша, немчуру со шведом порубаша, литву много раз пинаша")

Acumen: $$$$$$$$$

VV:

FamousWarrior

Legendary Leader

Naturalborn Killer

Argumentative

Utterly Fearless

God Fearing

Pious

Most Charitable

Friendly

Fast Talker

Numerate

Most Eloquent

Most Merciful

Expert Attacker

Skilled Risk Attacker

Field Defence Specialist

Man of Honour

Well Educated

 

Возможно, досье не полно.

:-)

А не знаете ли часом, куда СА спрятала героев и их хар-ки? Было б жутко интересно. Самое пмпр вкусное в гаме :-)

Нафлудил малеха...

Иногда полезно - форум почти сдох. Надеюсь, временно. Студенты очухаются от беспробудного пьянства...

СКАЖИ ПИВУ "НЕТ"!

 

<простите нас милостиво за невольный флуд, дорогие товарищи модераторы...>

[AlexRaven]

2Orgasmotron,

Половину VV я в упор не видел, ибо играл тока за наших и альмохедов... За альмохедов, потому что далеко от России, наших бить как-то не с руки...

 

А не знаете ли часом, куда СА спрятала героев и их хар-ки? Было б жутко интересно. Самое пмпр вкусное в гаме

Да они и сами, наверное, не в курсе! Особенно, если читать их заметки в .txt файлах Честно говоря, не задавался этим вопросом, надо будет прояснить ситуацию...

 

Иногда полезно - форум почти сдох. Надеюсь, временно. Студенты очухаются от беспробудного пьянства... СКАЖИ ПИВУ "НЕТ"!

Сдаеца мне, что через пару-тройку недель здесь вообще никого не будет... Master of Orion 3, однако... Ох-ох-ох... :?

Скажи пиву: "НЕТ", видимо переводица как: "Наш Единственный Товарисч"?

[Orgasmotron]

2AlexRaven,

... Master of Orion 3, однако

Атака клоунов...... Не люблю все эти старворз.....

Нет уж, я лучше здесь останусь. А там вишни зацветут и VikInv выйдет :-)

[VokialMax]

2Orgasmotron, 2AlexRaven, ну-у-у, нафлудили-то! ну-ка, прекращайте