Гиксосы

[Victor]

Дмитрий Беляев

А ведь мне еще в университете говорили, что поступил я учиться без знаний и диплом куплю

Я благодарен Вам за данный приступ самокритики. И про "глубоко личное мнение" мне понравилось. У нас здесь у всех оно такое и просьба этого не забывать. А то напылили в другой теме и смылись...

Поддержку же они находят у "патриотически настроенных" историков, а в последнее время усиленно пропагандируются директором Ин-та отечественной истории Сахаровым и предлагаются в качестве новой национальной идеи.

Это хорошо, что Вы, отчасти, в курсе современных "научных" баталий . Только есть разница между политическим заказом и версиями истории. Версия Гедеонова в отношении варягов мне представляется наиболее убедительной и логичной, так же как версия Кузьмина в отношении гуннов или мнение о смешанном этническом составе гиксосов, например. И мне все равно, что там думают выпускники Ме-Ге-У, у меня историко-архивный за спиной.

Сделали мне 2 комплемента в проницательности. Не смогу ни одним поделиться с Вами. Не имея никакого отношения к "патриотически настроенным" историкам я просто считаю, что любая гипотеза должна приниматься на веру после её полной доказанности, а не исходя из принципов: "так считает большинство", "моим друзьям-русистам не нравится А.Г." или "мне не нравится издательство."

С уважением

[Дмитрий Беляев]

2Victor

Я благодарен Вам за данный приступ самокритики. И про "глубоко личное мнение" мне понравилось. У нас здесь у всех оно такое и просьба этого не забывать. А то напылили в другой теме и смылись...

Вы, Виктор, опять не поняли, как щас мождно говорить, месседжа Про "глубоко личное мнение" это в том смысле, что я не специалист по русской истории (моя специализация от нее отстоит о-о-о-чень далеко), поэтому не считаю возможным давать профессиональных оценок ни Гедеонову, ни Кузьмину, ни Рыбакову. Я имею о них личное мнение, но, поскольку я историк, то основываю его на своих наблюдениях и знаниях и на отзывах коллег.

Это хорошо, что Вы, отчасти, в курсе современных "научных" баталий. Только есть разница между политическим заказом и версиями истории.

Либерально. Но вот антинорманнисты своих коллег как один обвиняют в политическом заказе... Типа Родину предают.

Версия Гедеонова в отношении варягов мне представляется наиболее убедительной и логичной, так же как версия Кузьмина в отношении гуннов или мнение о смешанном этническом составе гиксосов, например. И мне все равно, что там думают выпускники Ме-Ге-У, у меня историко-архивный за спиной.

Это ж Вы, простите, какую кафедру в ИАИ окончили, если Вам "версии" Гедеонова и Кузьмина кажутся логичными... И каким периодом занимались? Я-то грешным делом думал, что вы из МГПУ...

Изменено 8 февраля, 2005 пользователем Дмитрий Беляев

[Влад]

В библиотеки с музеями западло или время тратите на более продуктивные вестчи?

Оно конечно - из Москвы нестить в питер для того чтобы смотреть на лошадку - ясно дело западло, как бы далековато от Москвы то все таки, впрочем, буду в Питере - посмотрю...

Насчет лошадки Конде - я вообще то не знаю, какие лошадки были у конде собственно (или вы равняетесь на стандарт кирассирских лошадей того времени?), хотя их рост конечно больше тех, что были в 14 в до н.э. - но тогда другой вопрос - вы что, с рулеткой лазали по экспонату что ли его обмеряя?????? Это как же вам удалось????? В Эрмитаже????? Вы по блату что ли там были????? как же вы можете сказать, какой там рост лошади в холке собственнно??? Просветите!!!!!

[Ostgott]

Оно конечно - из Москвы нестить в питер для того чтобы смотреть на лошадку - ясно дело западло, как бы далековато от Москвы то все таки, впрочем, буду в Питере - посмотрю...

Ну как отторветесь от корней, заодно в иностранку зайдите.

Насчет лошадки Конде - я вообще то не знаю, какие лошадки были у конде собственно

Мимо.

вы что, с рулеткой лазали по экспонату что ли его обмеряя?????? Это как же вам удалось????? В Эрмитаже????? Вы по блату что ли там были????? как же вы можете сказать, какой там рост лошади в холке собственнно??? Просветите!!!!!

Уж глазомер у меня развит достаточно, дабы определить - больше, меньше - одинаково. Косоглазием не страдаем-с.

Сiao, albero.

[Влад]

Уж глазомер у меня развит достаточно, дабы определить - больше, меньше - одинаково. Косоглазием не страдаем-с. 

Замечательно - то есть вы на глазок определили. Но ваш глазок для меня знаете - не может считаться никоим образом эталоном, ибо ваши взгляды на жизнь ну так скажем сильно от моих отличаются и на вашу объективность (кстати субъективную) в данном вопросе полагаться нет возможности. Так что ваше доказательство - в пролете... вот когда точно с линеечкой обмереете экспонат - приму ваше доказательство, а на глазок- мерьте что нибудь другое.... Значит ваше утверждение абсолютно голословнго - я так и думал - вам лишь бы что сказать.....

за скелет лошади конде - спасибо, но тоже не понятно - вы ее обмеряли с рулеточкой или тоже - на глазок - по фото в инете померяли? так ведь не с чем знаете ли сравнивать... цифирией про рост этой клячи я не нашел - но может вы найдете?

[Ostgott]

И снова здраствуйте!

Замечательно - то есть вы на глазок определили. Но ваш глазок для меня знаете - не может считаться никоим образом эталоном, ибо ваши взгляды на жизнь ну так скажем сильно от моих отличаются и на вашу объективность (кстати субъективную) в данном вопросе полагаться нет возможности. Так что ваше доказательство - в пролете... вот когда точно с линеечкой обмереете экспонат - приму ваше доказательство, а на глазок- мерьте что нибудь другое.... Значит ваше утверждение абсолютно голословнго - я так и думал - вам лишь бы что сказать.....

Дык куда нам сирым да убогим до Вашей сверхмотивированной онагризации ближнего и дальнего зарубежья. Не допрыгнуть. Наверно что-то не пускает. В отличие от.

за скелет лошади конде - спасибо, но тоже не понятно - вы ее обмеряли с рулеточкой или тоже - на глазок - по фото в инете померяли?

На глазок. Лично.

так ведь не с чем знаете ли сравнивать... цифирией про рост этой клячи я не нашел - но может вы найдете?

Вообще-то данная лошадка с параметрами есть почти во всех немецких топичных учебниках. Где искали-то? В интернете?

[Влад]

В интернете?

Да. Нет , если Вы приведете ее параметры - тоже буду признателен. Я немецкого не знаю, так что в немецких источниках посмотреть не смогу. вы вообще очень скромны на информацию - выцеживаете ее из себя по капле - знаете - поделитесь с обществом - в конце концов всем будет интересно узнать на какой лошаде ездил старый Фриц...

до Вашей сверхмотивированной онагризации ближнего и дальнего зарубежья.

Я задал вопрос. Ответа внятного хоть на йоту на него не получил. Вопрос довольно интересный по моему. Вы тоже не можете ответить, хотя язвите - к сожалению не по делу... увы....

никаких идей я не проталкиваю - просто хочу разобраться в причинах - вот и все.

[VokialMax]

2Ostgott

2Влад

так-с... вот ща кто-то огребет...

мужики, завязывайте с разборками (а заодно с "голубой" тематикой). больше вне "списка предупрежденных и временно забаненных" предупреждать не буду.

DIXI

[Archi]

Можно с линеечкой померить, приняв средний рост людей за 176 см.

Это в какое время 176 см средний рост человека? Или это к тому, что на фресках людей зрительно увеличивали?

Изменено 14 февраля, 2005 пользователем Archi

[Влад]

Это в какое время 176 см средний рост человека?

Простите, сейчас считается, что рост - 176 - средний. от 180 - 186 - уже выше среднего.

Не вижу, почему я должен принять рост египтян выше 176 см.....

Но я сразу оговорился, как именно я считал.

[Archi]

2Влад, скорее египтяне были ниже ибо я слышал об акселерации последних лет, а о снижении роста в Средние века я как-то не слышал, знаю только, что тогда люди были относительно низкорослые (п нашим понятиям). Или все-таки был этап уменьшения роста людей? Или в Египте просто народ был повыше.

[Влад]

скорее египтяне были ниже  ибо я слышал об акселерации последних лет, а о снижении роста в Средние века я как-то не слышал, знаю только, что тогда люди были относительно низкорослые (п нашим понятиям). Или все-таки был этап уменьшения роста людей? Или в Египте просто народ был повыше.

 

В принципе задача измерения роста египтян - порста - кто живет в питере, идет в эрмитаж и меряет мумии (все желательно) после чего усредняем. :bleh: Другое дело, что после мумификации рост мог и уменьшится немного - на 2 - 4 см за счет усыхания тканей и неестественность положения костяка... Но я тут не спец - по мне проше принять рос за 176 и прикидочно посмотреть - что выходит с лошадками...

результаты я написал.

Впрочем, если Вы проведете свои расчеты - кто ж мешает? С удовольствием почитаю. ТОлько рельефы следует праатчить.. Я кстати попробовал на ассирийцах так посчитать - примерно то же вышло... Хотя для разных рельефов рост лошадок колеблется - от 135 - 140 и до 160. Но не 180 см точно..

кроме того, не стоит забывать, что часто царей (а на рельефах они в основном) изображали больше ростом, чем людей - так что и тут может ошибочка вкрасться...

[Archi]

2Влад, в данной ситуации я как раз и не оспариваю ваши расчеты

Просто само определение роста в 176 несколько удивила. К тому же, если не ошибаюсь, на разного рода барельефах не факт, что соблюдали соотношение между различными фигурами (люди, лошади, деревья и т.д. ну это я от себя добавил). Но поскольку я полный профан, то не хочу даже предлагать свои варианты измерений. Мои замечания стоит рассматривать просто как наводящие вопросы по поводу уточнения неясных мне моментов.

[Влад]

барельефах не факт, что соблюдали соотношение между различными фигурами (люди, лошади, деревья и т.д. ну это я от себя добавил).

до определенного момента сам так считал, теперь в этом не уверен. Если рост лошадок в греции был 140 см, то античные вазы - очень четко показывают этот рост...

Аналогично и с ассирийцами и хеттами и египтянами. Но мы можем вот как сопоставить. Нарпимер на ассирийских барельефах есть охота - там есть львы например. Я посмотрел размеры льва и сравнил по зоологическим источникам - получается лошадь как раз и верно изображена. Иначе нужно считать, что лошадь - смухлевали изображая, а льва - нет....ЧТо довольно сомнительно, согласитесь...

ЛЬвов и геракла не меряйте - на вазах он боьлше, но кстати можно предположить, что европейский лев (а такой был в то время) был существенно меньше африканского, остатки костей это подтверждают... ... азиатский лев размерами примерно равен африканскому не слишком крупному... Раньше жил очень широким ареалом - по всей азии, сейчас живет в индии...

[Archi]

Иначе нужно считать, что лошадь - смухлевали изображая, а льва - нет....

Если действительно так, а вы с источниками знакомы хорошо, то действительно скорее всего не мухлевали в этом. Согласен.

[Гость Spartak]

Влад.

Ну вот кажется нашел ответ н ваш вопрос, почему лошади вытеснили ослов....

 

Процетирую Дольника

" К счастью, климат Сахары сохранил до наших дней тысячи великолепных наскальных рисунков кочевников-скотоводов, процветавших там вместе со своими черно-белыми и красными породами быков четыре- шесть тысяч лет назад.

Мы видим на этих рисунках, что в совместном стаде быков было в пять раз больше. Построение стада на марше — типично бычье: его фронт образуют быки с вкрапленными между ними мужчинами с луками, коровы следуют за быками, женщины — верхом на быках, не участвующих в атаке. Все быки с мошонками, значит, их не кастрировали."

 

http://www.ethology.ru/library/?id=61

 

Итак мы видим быков в столкновении людей. Ясно что между враждующими группами могло возникнуть соревнование в иерархии животных. Например по степени божественности. На ум приходят египетские бычки. ВИдимо их когда то тоже использовали в сражениях.

И группа использовшая животных более высокого иерархического положения побеждала. Иерархическое положение животных зависило не только от способностей оных, но и от религиозного статуса например.

Видимо нечто подобное и произошло с лошадьми и ослами

[enki77]

О том, кто такие - гиксосы, об этимологии этого наименования, их расселении после изгнания, изложено (без решающей опоры на сведения Манефона) в монографии "Гиксосы и их потомки", которую можно найти (и скачать) на сайте www.hapiru.name

Суважением, enki77.

[Брат Госпитальер]

Эх и любят же форумчане отклоняться от заявленной темы !

 

По хеттам : Правильно писал Celt , что у них было 3 типа письма - одно иероглифическое (высекали на рельефах), второе аккадское (для дел торговли, писали на глинянных табличках) клинописное и сакральное, почти неизвестное, т.к. писали они на "вощаницах" (дощечки, покрытые воском, которые все сгнили - есть только маленькие циаты на клинописных таблицах из Богазкёя).

 

Кстати, к вопросу об арийском происхождении хеттов - их сакральное письмо чисто индоевропейский язык.

 

По этнической принадлежности - были "протохетты" (с крупными носами, курчавые, с крупными головами, нечто типа современных армян) вероятно хурриты. потом, примерно в 25-22 вв. до Р.Х., через Дарданеллы или через Кавказ пришли "арио-хетты", "чистые арийцы" (прямой средней величины нос, вероятно светлые волосы, высокий рост, язык близок древнегерманским и праславянским), которые и составили правящий класс.

 

Между прочим, среди древнегерманских племён было племя "хаттов", которые, как ни странно, в своей этнокультуре имели очень много хеттских элементов...

 

По гиксосам : Скорее всего (и это подтверждается находками в Египте) гикосы (по египетски хакашаш" - "цари пастухи", "властители пастушеских нагорий") были конгломератом различных племён. Но сказать что гиксосы - это "семиты" - извините, нет. также можно например назвать что запорожские казаки - это принявшие Православие тюрки. Гиксосы были конгломератом воинов из различных племён (ариохеттов, миттаницев, семитов и возможно хурритов), сформировались они где-то в Диарбекире или Мидии и оттуда пошли, видимо целенаправленно, в Египет.

 

Египет был покорён не в результате "мягкого" проникновения, но именно в ходе завоевания. Правда им не понравилась жара Юга и они основали Аварис, свою столицу, в Дельте, и не расселялись южнее.

 

Колесницы гиксосы они явно заимствовали у живших в Северной Сирии-Верхнем Двуречье миттанийцев (в арийской происхождении коих никто вроде не сумневается).

 

 

 

По колесницам : Колесницы древних арийских кочевых народов коренным образом отличаются от переднеазиатских колесниц - они лёгкие, грациальной постройки 2х колёсные, запрягаются только конями, бой ведётся в основном стрелковым оружием. Их находки фиксируются от Арьяварты (Индия) до Приуралья (Аркаим) и Иллирии.

 

Колесницы автохтонных народов типа шумерийцев или хуррито-ханаанцев 4-х колёсные, тяжёлые колесницы, запряжённые ослами или мулами. Ассирийцы и древние египтяне Новго Царства переняли протоарийскую манеру ведения колесничного боя.

Бой ведётся в основном ударным оружием типа булавы или коротким копьём.

[vergen]

2Брат Госпитальер

По этнической принадлежности - были "протохетты" (с крупными носами, курчавые, с крупными головами, нечто типа современных армян) вероятно хурриты.

 

и это:

 

 

Колесницы гиксосы они явно заимствовали у живших в Северной Сирии-Верхнем Двуречье миттанийцев (в арийской происхождении коих никто вроде не сумневается).

 

Вроде митанийцы и есть хурриты. Посему в этих фразах явное противоречие.

 

через Дарданеллы или через Кавказ пришли "арио-хетты"

 

а почему от туда? я полагал скорее по пути будующих мидийцев и персов.

[Брат Госпитальер]

1.Никакого противоречия нет. Протохетты возможно хурриты (как я писал, были и "ариохетты"), как и часть ханаанцев, как и часть северных вавилонцев, и многие племена Закавказья.

 

2.Миттанийцы не хурриты. Как раз видимо миттанийцы пришли из средней Азии через Ариану в Сев.Двуречье, где и образовали нечто вроде конфедерации княжеств (государство у них было достаточно аморфным).

 

3.Ариохетты пришли в Малую Азию точно не по вышеуказанному пути мидо-персов или миттанийцев или гутиев. Хетты - это восточно-европейский народ, по археологической культуре отчасти близки к германцам, пришли они откуда-то из Причерноморья, но через Балканы и Дарданеллы или через Кавказ, по пути, по которому спустя 1000 лет пройдут киммерийцы, сказать сейчас трудно. Судя по тому, что майкопская культура им вроде бы близкородственна, видимо шли через Кавказ вдоль берега Чёрного моря.

 

Факт, что их миграция была очень быстрой, точен, т.к. артефактов нет, они осели только когда уже были в Антолии.

[vergen]

2.Миттанийцы не хурриты

 

Странно, я считал что мол митанийцы как-раз хурриты хуриттее не бывает. Впрочем посмотрю.

[Брат Госпитальер]

2vergen

Цитата

2.Миттанийцы не хурриты

 

Странно, я считал что мол митанийцы как-раз хурриты хуриттее не бывает. Впрочем посмотрю.

 

Да с ними опять же классическая история по древней Передней Азии, как с хеттами, лувийцами, гиксосами, мидо-персами - верхний слой - арийцы, покорённый этнос - автохтоны (в данном случае вероятнее всего хурриты).

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

не знаю, глянул (общие работы типа истории востока), везде хурритская Митании, впрочем отмечают мол имена династов хурритского и индо-иранского происхождения.

[Брат Госпитальер]

Ну если говорят "хурритская Миттани", то значит есть и другая. Посмотрите на изображения миттаницев в бою - ну никак не семиты...

 

А имена - это совершенно не связано с этническими типами. Ведь править может Абрам Петрович Ганнибал, но по имени ни за что не подумаешь, что он был негром...

 

И к слову, я не знаю ни одной советской книги, где проводился бы антропологическо-расовый анализдревнего населения Евразии или хотя бы Бл.Востока, тема то уж больно опасная...

[jvarg]

2Брат Госпитальер

Кстати, к вопросу об арийском происхождении хеттов - их сакральное письмо чисто индоевропейский язык.

Как раз в качестве "сакрального" языка (если понимать под ним язык богослужений) использовался неиндоевропейский протохаттский. Хеттский (точнее, "неситский") и.е. язык использовался в качестве придворного канцелярского языка. Какой язык использовался в хеттском государстве в качестве разговорного обычным населением, до конца неясно.

 

язык близок древнегерманским и праславянским

Вовсе нет. Из всех известных нам и.е. языков хеттский ближе всего к древнегреческому.