Гиксосы

[Ostgott]

2 Дмитрий:

То есть сами мнения не имеете и процитировать никого не можете?

[Влад]

Речь идет о легких двухколесных колесницах, запряженных лошадьми, а не о шумерских четырехколесных повозках, запряженных онаграми. То, что это новое оружие появилось где-то в восточноевропейских или приуральских степях, хорошо видно по археологическим данным. Именно там была одомашнена лошадь.

 

Все это замечательно, но есть одно но - вы в зоопарке видели лошадь пржевальского и азиатского дикого осла?

Они по размерам не сильно отличаются, идут практически вровень.

 

Я никак не могу предполагать, что лошади индоевропейцев были выше и другой стати, чем лошади пржевальского.

ТОгда объясните мне - стоит ли менять шило на мыло, осла на "пони"????

 

Это имеет смысл, когда лошадки стали несколько другими, но сильно я сомневаюсь, что в то время, о котором мы говорим они чем то отличались от этого....

[Дмитрий Беляев]

При чем тут лошадь Пржевальского? И к чему все эти воспоминания дества о Ваших походах в зоопарк?

[Ostgott]

Влад, ежели так лубите натурпримеры, то сходите в Эрмитаж. И прям из гардероба пройдите в залы древних культур, расположенных на территории СССР. Там замечательная лошадка мумифицирована. Близкого времени. Гораздо ближе зоопарковой. Гораздо больше ослика.

[Влад]

При чем тут лошадь Пржевальского? И к чему все эти воспоминания дества о Ваших походах в зоопарк?

 

Ваш ответ говорит о том, что вы даже не понимаете сути того, о чем я вам говорю.

Ибо плаваете в мире каких то ваших грез и фантазий.

лошадь домашняя произошла от диких лошадей, очень похожих на лошадь пржевальского.

примерно такого размера были же и дикие тарпаны, вымершие уже к нашему времени (лесные и степные). есть свидетельства одомашнивания тарпанов, хотя одомашнивались они плохо. Тем не менее, известно, что литовские крестьяне одомашнивали тарпанов.

Теперь возьмем диких азиатских ослов. Они по размеру пратктически неичем не отличаются от диких лошадей -тех же лошадей пржевальского.

Гораздо больше ослика.

простите - о каком осле вы говорите???? о том, что вы привыкли видеть в деревне?? Так это совсем не тот осел о котором я вам говорю!!!

 

Специально для вас

КУЛАН (Equus hemionus) или онагр, которого иногда неудачно называют азиатским диким ослом или полуослом, в действительности представляет собой примитивную лошадь и объединяется с другими лошадьми в один подрод. По внешнему облику кулан легок, строен, высоконог. Однако голова у него относительно тяжелая и уши длиннее, чем у лошади, хотя гораздо короче ослиных. Хвост короткий, с черно-бурой кистью на конце, как у ослов и зебр. Окраска кулана песчано-желтого цвета различных оттенков и насыщенности (у животных разных подвидов). Брюхо и внутренние части ног белые. От холки до крупа и далее по хвосту идет узкая черно-бурая полоса. Грива невысокая, стоячая, черно-бурая, протягивается от ушей до холки. Длина тела 200—220 см, высота в холке 110—137 см, масса — 120—127 кг. В раннеисторическое время кулан населял пустыни, полупустыни и отчасти степи Восточной Европы, Южной Сибири, Передней, Средней и Центральной Азии, Тибета и Западной Индии. Однако этот огромный ареал уже давно стал сокращаться, особенно быстро последние сто лет. Сейчас кулан распространен в Иране, Афганистане, Монголии, Северо-Западном Китае, Тибете, Непале и Западной Индии. По образу жизни куланы всех подвидов очень сходны, хотя в прошлом, когда кулан населял огромную территорию от Восточного Забайкалья и Барабинской степи в Западной Сибири до Тибета, пустыни Западной Индии и Аравии, места обитания его были довольно разнообразны. Они менялись в различные сезоны года и имели свои специфические особенности для каждого подвида.

А вот про лошадь пржевальского

Немного о биологии этого теперь уникального вида. Еще охотники на диких лошадей указывали, что очень трудно незамеченным подойти к табуну на ружейный выстрел. Зрение у лошадей прекрасно охватывает весь горизонт, поэтому даже к одинокой лошади можно подобраться только в то время, когда она наклоняется и щиплет траву. Весит лошадь около 300 кг, самцы легче самок. В целом дикие лошади небольшого роста, высотой в холке 125-140 см, с широким, мощным и компактным туловищем. В практике зоопарков нет диких животных, имеющих такую долгую историю жизни в неволе. Обычно через одно-два поколения происходит обновление за счет особей, взятых из дикой природы. Если в 1960 году лошади содержались лишь в 17 зоопарках мира, то к 1987 году они находились уже в 107 зоопарках 23 стран мира.

В вот вам тарпан

Тарпан — дикая лошадь, обитавшая в степях и лесостепях Европы и Азии с послеледникового периода до середины XIX века. Описан С. Г. Гмелином, который наблюдал тарпанов во время путешествия по России в 1768— 1774 годах. Тарпаны имели высоту в холке до 135 см, у них была массивная широколобая голова без челки, стоячая грива, мышастая масть. Два последних тарпана, доставленные в Московский зоологический сад в 1862 и 1884 годах, были уже помесями с домашней лошадью. Многие ученые считают тарпанов предками домашних лошадей.

 

Итак - что же мы видим - все эти ослы - лошади примерно одинакового роста в холке - от 120 до 140 см.

Вот и проясните - зачем нужно было менять онагров на лошаденок типа пржевальского - а ведь именно таких лошадей привели с собой индоевропейцы.

И не надо мне вдувать в уши, что они приехали на конях чем то напоминающих современных лошадей....

[samspir]

Влад

 

Абалдеть! Браво!

Спасибо за интересную информация по зоологии.

 

Только разговор о гиксосах, а они не вид лошадей или ослов.

А за информацию о куланах большое спасибо

[Ostgott]

Влад, оно конечно премного благодарен за луч света в темном царстве моих знаний в ословодстве, токмо к сожалению сии факты мне известны. А в Эрмитаж сходите. Можете даже со штангельциркулем.

[xcb]

2Ostgott

А в Эрмитаж сходите. Можете даже со штангельциркулем.

Поведайте, пожалуйста - об этом экземпляре поподробней.

[Дмитрий Беляев]

2Влад

Итак - что же мы видим - все эти ослы - лошади примерно одинакового роста в холке - от 120 до 140 см.

Вот и проясните - зачем нужно было менять онагров на лошаденок типа пржевальского - а ведь именно таких лошадей привели с собой индоевропейцы.

И не надо мне вдувать в уши, что они приехали на конях чем то напоминающих современных лошадей....

 

Я в полном восторге от Ваших глубоких познаний в зоологии, но и в полном недоумении от их смысла в контексте данной дискуссии

То есть Вы сомневаетесь, что во 2 тыс. до н.э. в Передней Азии распространился новый тип колесниц, двухколесный в отличие от прежнего, четырехколоесного? Это впечатляет...

 

Кроме того, доместикация лошади, как известно, произошла в 4 тыс. до н.э. Вы полагаете, что за 1000 (по меньшей мере) лет селекции не было выведено приличного коня?

Изменено 6 февраля, 2005 пользователем Дмитрий Беляев

[CELT]

2Влад

Все это очень мило...однако Вы можете доказать что у шумеров были именно такие онагры? А у индоевропейцев именно такие лошади Прижевальского? С чего Вы это взяли?

[Дмитрий Беляев]

А это, мне кажется, глубокое внутренне убеждение. Ибо если почитать хоть что-нибудь археологическое про лошадей и колесницы в бронзовом веке, все становится ясно.

[Влад]

То есть Вы сомневаетесь, что во 2 тыс. до н.э. в Передней Азии распространился новый тип колесниц, двухколесный в отличие от прежнего, четырехколоесного?

нет, не сомневаюсь, ибо это подтверждено археологически. И тем не менее мне не понятно, зачем менять осла на лошадь, ибо я не вижу в них ( в тех по крайней мере) принципиальных отличий.

а вы мне внятно объяснить этого не можете, хотя строите из себя знатного востоковеда.... видимо сами не знаете...

Ибо если почитать хоть что-нибудь археологическое про лошадей и колесницы в бронзовом веке, все становится ясно.

Вот и расскажите нам доходчиво - а то мне вот например - не понятно...

А умными словами бросаться - ничего не говоря конкретного - это ума много не требует...

однако Вы можете доказать что у шумеров были именно такие онагры?

а других и быть не могло. Ареал распространения я СПЕЦИАЛЬНО привел. тот ослик, которого мы все знаем имел несколько другой ареал распространения и появился.... попозже.... в домашнем быту....

 

А у индоевропейцев именно такие лошади Прижевальского? С чего Вы это взяли?

Ну лошадки монголов были кстати очень похожи на вот этих вот лошадей - даже еще во времена пржевальского. Вспомните бахматов - они тоже маленького роста, неказистые по стати, но неприхотливые и выносливые.

 

Могуспециально для вас посмотреть по породам лошадей -что когда выведено, но полагаю - все таки все они будут низкорослые для того времени.

Вспомните лошаденок греков - пони.... а мы все это списывали на ... отсутствие пропорций у древних художников...

у тех же египтян - посмотрите по фрескам - кони маленькие. Аналогично - у хеттов и ассирийцев. Везде кони - Маленькие. ничего даже близко к тем современным лошадям, что мы имеем сегодня.

вспомните драгун русской армии, которые валили руками своих коней на землю, (Походы Миниха), а иностранцы смеялись такому конскому парку...

ДЛя колесниц крупные кони кстати и не нужны - зачем, если маленькие выносливые коняжки предпочитительнее в обслуживании так сказать....

[Влад]

А в Эрмитаж сходите. Можете даже со штангельциркулем

 

А сами вы сказать ничего об этом экспонате нам не в стостоянии? Я не собираюсь лететь ломая ноги в эрмитаж, если вы хотите, чтобы этот ваш сомнительный аргумент был принят во внимание, так поведайте нам о нем так, чтобы было понятно - что за лошадь, откуда, какого времени, какого размера (примерно). Или может вы просто запамятовали и вам она показалось боьлшой, а на самом деле - она как пони...? Полагаю, вы тоже с рулеткой по экспонату не лазали, иначе вас бы быстро оттуда удалили...

а пока вы этого нам не расскажите, вынужден проигнорировать ваш экспонат....

[CELT]

2Влад

а других и быть не могло. Ареал распространения я СПЕЦИАЛЬНО привел. тот ослик, которого мы все знаем имел несколько другой ареал распространения и появился.... попозже.... в домашнем быту....

чего-то я не вижу в ВАШЕМ ареале южной месопотамии...к чему бы это?

В раннеисторическое время кулан населял пустыни, полупустыни и отчасти степи Восточной Европы, Южной Сибири, Передней, Средней и Центральной Азии, Тибета и Западной Индии.

Вспомните лошаденок греков - пони.... а мы все это списывали на ... отсутствие пропорций у древних художников...

у тех же египтян - посмотрите по фрескам - кони маленькие. Аналогично - у хеттов и ассирийцев. Везде кони - Маленькие. ничего даже близко к тем современным лошадям, что мы имеем сегодня.

Вот здесь мне уже не надо ля-ля...рельефов немало перевидал..и египетских и ассирийских и каких хошь...и везде лошадь относительно нормальная...Посмотрите на рельефы Ашурбаннипала, там лошадь двух ездаков везет! нормальных совершенно размеров кобыла...не Орловский конечно Рысак, но и не лошадь Прижевальского..Не пудрите мозги :bleh:

[Влад]

и везде лошадь относительно нормальная

и ее рост как раз и уложится в среднем в 140 ну 150 см.

Можно с линеечкой померить, приняв средний рост людей за 176 см.

О чем я и говорю. У вас срабатывают видимо стереотипы.

я разве написал про лошадей ростом 1 м????

[CELT]

Чисто зрительно лошадь побольше будет...и не ясно мне что у шумеров онагр был...

[Влад]

Чисто зрительно лошадь побольше будет...и не ясно мне что у шумеров онагр был...

Кельт!

Вот сегодня оторвал себя от работы и померил лошадок у египтян на рельефе - битва при Кадеше. Рельеф известный, тут расхождений не будет. Принял рост египтян -за 176 см. вряд ли они были больше - скорее - ниже. Все таки египтяне - народ низкорослый. Ну так лошадь там как раз - 140 - 135 см получается, ну может 150 - если очень стараться меряя... В холке конечно....

Так что... думаю, и остальные изображения дадут примерно ту же картину...

но конечно их следует брать 14 - 12 вв до н.э. ибо после лошадки воплне могли подрасти - у скифов например, у киммерийцев... все таки они несли на себе человека...

Может это кстати и объясняет - почему лошадей использовали в колесницах, а не верхом - слабоваты были животинки.... ибо хоть убейте, если есть возможность использовать верхом - это предпочительнее, чем в повозке хоть какой.....

Ну можно еще у нефедкина справиться - насчет шумеров - вообще то у него кажется - онагр, а про онагра я написал... я просто в зоопарке видел этих онагров - зверь не маленький, скажу я вам, (тут кто то издевался над тем что я хожу в зоопарки - да, хожу и ходил - в праге например - я животных люблю).

Но я посмотрю еще у нефедкина про онагров у шумеров - вообще то их ареал был тогда очень широк - от монголии до африки... Так что в месопотамии они видимо водились в боьлших количествах, может не в болотисой поцме междуречья, а к северо-востоку, к эламу... там местность вполне подходящая для них....

[Влад]

Посмотрите на рельефы Ашурбаннипала, там лошадь двух ездаков везет!

а какого века рельеф то?

если расцвета ассириии - то увы - тогда кошади стали больше.... Но расцвет то - 7 - 8 вв до н. э.

а я говорил все таки про 12 - 14 в до н.э.

Я просто рельеф этот на память не помню - отсканьте и выложите, если есть - посмотрим вместе спокойно и посчитаем...

[Ostgott]

2Влад

Я не собираюсь лететь ломая ноги в эрмитаж, если вы хотите, чтобы этот ваш сомнительный аргумент был принят во внимание, так поведайте нам о нем так, чтобы было понятно - что за лошадь, откуда, какого времени, какого размера (примерно). Или может вы просто запамятовали и вам она показалось боьлшой, а на самом деле - она как пони...?

Опа! Шалом, илан! Совсем к компу приросли? В библиотеки с музеями западло или время тратите на более продуктивные вестчи?

Мне, знаете ли редко что кажется, а лошадка уж никак не меньше фрицевской Конде была. Около 1500 гг. Уж не запомнил какая из алтайских культур, звиняйте. Не думал, что пригодицца ибо Вас с замечательными Вашими идеями об онагризации общества знавать не доводилося.

[Барак]

Нашел в сети работу известного ( она, правда, женщина ) советского искусствоведа, ученого-египтолога И.А. Лапис ( также являлась хранителем памятников позднего Египта в Эрмитаже) "Новые данные о гиксосском владычестве в Египте.

 

Вестник Древней Истории, 1958, №3.

В настоящее время исследователи сходятся на той точке зрения, что нашествие гиксосов явилось следствием миграции народов в Азии во II тысячелетии до н. э. в результате появления здесь кочевых племен, принадлежавших к индоиранской языковой группе. Об этническом происхождении и составе самих гиксосов высказывались противоречивые точки зрения. Некоторые авторы полагают, что основным и ведущим слоем гиксосов были хурритские и арийские племена 11. Последние предполагаются на том основании, что гиксосы ввели в Египет лошадь и боевую колесницу, которая появилась в Передней Азии с приходом племен, принадлежавших к индоиранской языковой группе. Это утверждение основывается главным образом на том, что терминология в трактате, посвященном коневодству, написанном митаннийцем Киккули,— индоиранская. Однако, что касается Египта, то никаких указаний на то, что лошадь появилась там вместе с гиксосами в начале их вторжения, нет. Первое упоминание о колеснице мы встречали в стеле Камеса — царя, боровшегося с гиксосами в последний период их правления. Ни на каких более ранних памятниках этого периода нет ни названия, ни изображения лошади 12. Для обозначения лошади и колесниц был использован старый термин htr, обозначающий быка пли бычью упряжку. Имеется и другой термин— ssm — слово семитическое, а не индоиранское. Таким образом, нет причин считать, что египтяне переняли лошадь и колесницу непосредственно от индоиранцев, и предполагать на этом основании индоиранское происхождение гиксосов.

 

В последние годы, вопреки высказывавшемуся утверждению о том, что племена, жившие в Палестине и Финикии, не могли быть настолько сильными, чтобы осуществить успешное нападение на Египет 15, большинство исследователей склоняется к тому, что происхождение гиксосов и исходный пункт их движения надо искать в районах, близких к Египту,— в Палестине, Финикии и прилегающих к ним степях. К такому выводу приходит и А. Альт, используя данные так называемых «текстов проклятий»

 

Ну и т.д.

[Victor]

Дмитрий Беляев

Понятно, не Немировский этот факт придумал - кто только об этом не писал.

Понятно

Лично я А.Г. не знал.

А это уж само собой ясно.

Что до критики уважаемого Chernysh'a, то никого конкретно он не упомянул. Как, впрочем, и Вы. Уж не Вас ли прикажете считать главным ниспровергателем его теории?

Даже у моего неспециалистского в этой теме ума бурно играет скептицизм.

Так вот пусть Ваш скептицизм (раз ум неспециалистский) играет тише. С какого "перепуга" Вы тут начали рекомендовать закрывать темы?

И этот Ваш пассаж - издательство плохое, не издало понравившихся Вам книг.

Переходите, уважаемый, вот на такой режим

А это, мне кажется, глубокое внутренне убеждение

или что-то в этом роде.

ЗЫ Еще не известно какой Вы специалист по хеттам. А то ведь стиль, подобный Вашему, обычно проявляется у неуравновешанных профанов.

[Дмитрий Беляев]

2Victor

 

Цитата

Даже у моего неспециалистского в этой теме ума бурно играет скептицизм.

 

Так вот пусть Ваш скептицизм (раз ум неспециалистский) играет тише. С какого "перепуга" Вы тут начали рекомендовать закрывать темы?

Ахтишеньки! Я задел чьи-то чувства... Какой пассаж! Вообще-то мое замечание относилось к тому, что тема про гиксосов, а не про покойного Апполона Григорьевича. Но если Вы так настаиваете, то выскажу свое глубоко личное мнение, сформировавшееся после чтения некоторых работ Кузьмина и общения с моими друзьями-русистами: у Кузьмина были профессиональные работы (прежде всего про рязанское летописание), но его "теории" про варягов/варинов, венедов/вандалов, русов/ругов и пр. у серьезных исследователей доверия не вызывают. Поддержку же они находят у "патриотически настроенных" историков, а в последнее время усиленно пропагандируются директором Ин-та отечественной истории Сахаровым и предлагаются в качестве новой национальной идеи.

[Дмитрий Беляев]

2Victor

 

И этот Ваш пассаж - издательство плохое, не издало понравившихся Вам книг.

 

А что, издательство хорошее? А, понимаю, оно издало книгу А.Г. Кузьмина с новыми наблюдениями о начале Руси? Кроме того в их активе две книги про Атлантиду, "Загадки Фестского диска и змеепоклонники", "Тайны майя", три книги Носовского и Фоменко... Отличная компания!

[Дмитрий Беляев]

2Victor

ЗЫ Еще не известно какой Вы специалист по хеттам.  А то ведь стиль, подобный Вашему, обычно проявляется у неуравновешанных профанов.

Ай, какой проницатэльный! А ведь мне еще в университете говорили, что поступил я учиться без знаний и диплом куплю

Я правда нигде не писал, что являюсь специалистом по хеттам или востоковедом вообще - просто, в отличие от Вас, я имею некие знания по предмету, о котором высказываюсь

[Ostgott]

Д. Беляеву:

доверия не вызывают

С етого места попрошу поподробней.

 

ЗЫ Просто маракасиццо какое-то.