Гиксосы

[Гость Spartak]

да я зачетку вообще купил, как и диплом. впрочем могу дать тел. профессора,

поговорите,авось переставит.

[Влад]

А вот еще вопрос - ну что гиксосы семиты, вроде как особых возражений нет.

Но вот смотрю я на хеттов - на их изображения. Вроде не семиты, и все такое, но вот их изображения.... откровенно говоря, не зная кто это , сказал бы что это махровые семиты, МАХРОВЫЕ. (Кельт - вы уж извините меня....) Вот что интересно - почему такая схожесть внешнего облика, ведь по идее они должны отличаться, но если не подписывать изображения, то хетта вполне можно принять за ...иудея - лицо на изображениях абсолютно идентично. ЧТо это? Стилизация внешнего вида, действительная похожесть или что то еще???

Кельт, может Вы ответите - я без наезда, просто интересно.

[Гость Spartak]

Но вот смотрю я на хеттов - на их изображения. Вроде не семиты, и все такое, но вот их изображения.... откровенно говоря, не зная кто это , сказал бы что это махровые семиты

 

вы хеттов с современными семитами сравниваете?

а какие именно изображения? иногда и на Египетских фресках встречаются изображения с раскосыми глазами.

[Ostgott]

Простите, а без перехода на личности никак? Это манера такая дисскутировать с оппонентами? Сами то вы ничего интересного пока не озвучили по теме, но других задеваете с завидной регулярностью....Может вам привнести в обсуждение побольше конструктивного начала?

Я Вас чем-то задел в данной теме?

кстати просмотрев источники по Этрурии не нашел я ваших диких обрядов

Вы не могли бы привести список просмотренных источников?

- оно конечно, я не тусковед, но тем не менее - странно, что это не описано широко - тема то благодатная.

Чем благодатная? Тем, что на тебя Влад сразу накинется, аки Карлсон на несправедливость?

Нет ли ссылочки в инете на обрядик?

В инете не искал. Авторов привел. В библиотеку лениво идти? Но ето не мои проблемы.

Заодно не нашел я гадания этрусков по экскрементам - вроде совсем уж безобидное гадание. По полету птиц есть, по молниям - попой ешь, по печени - море, и т.д, а вот по экскрементам - как то нет... Может подкинете ссылочку?

Читайте тему об этрусках.

 

 

ЗЫ Вообще ваши предпочтения обрядовости и мнение о благодатности достаточно занимательны. Хотите поговорить об этом? Просите открыть тему об этрусках. А здесь это оффтопик. Вы бы лучше на вопрос ответили.

[Влад]

вы хеттов с современными семитами сравниваете?

Нет, нет. Я сравнивал хетские изображения с ассирийцами и иудеями - изображения всех действующих лиц родные....

Просто попалась на глаза в истории искуств, я начал дальше копаться и обнаружил визуальное сходство.

а у египтян в битве при кадеше хетты действительно с раскосыми глазами - может они их подводили по вечерам?

Ну тут видно любовь египтян к себе любимым сказалась - как себя видели, так и других риовали...

Жалко тут приаттачивать сложновато изображения - я бы показал - ну действительно схожи.... Может они того - перемешались посредством перекрестного опыления?

[CELT]

2Влад

но вот их изображения.... откровенно говоря, не зная кто это , сказал бы что это махровые семиты, МАХРОВЫЕ. (Кельт - вы уж извините меня....) Вот что интересно - почему такая схожесть внешнего облика, ведь по идее они должны отличаться, но если не подписывать изображения, то хетта вполне можно принять за ...иудея - лицо на изображениях абсолютно идентично. ЧТо это? Стилизация внешнего вида, действительная похожесть или что то еще???

Кельт, может Вы ответите - я без наезда, просто интересно.

Ну у хеттов язык индоевропейский..следовательно, как минимум правящий клас должен был таковыми и являтся...Потом и семитов то особо в малой азии не было..разве что ассирийские торговые колонии...безусловно какой-то семитски элемент у хетов присутствовал, но он явно не преобладал..

А какие изображения сразнивали? египетские али натуральные хеттские? можно посмотреть? никогда ничего подобного не замечал

[Влад]

можно посмотреть? никогда ничего подобного не замечал

Можно конечно. Только в связи с новым форумом и его кнопочками - короче я не знаю как тут что делать - получается через раз. Попробую отсканить и выложить... Сделали новую оболочку зря - лучшее - враг хорошего....

али натуральные хеттские?

нет, вроде как именно что натуральные хеттские... с ебипетскими - понятно, там хетты - все с подведенными глазками как ебиптяне и все такое....

разве что ассирийские торговые колонии

ну а разве не от ассирийцев хетты взяли себе клинопись, они же раньше вроде как писали иероглифами - есть такая вот версия.... кстати после упадка империи хеттов вернулись к первоисточникам - стали снова писать иероглифами.... Так что я думаю ассирийцы то все таки присутствовали, но чтобы вот так все перемешалось....

Просто может генотип не слишком сильно и отличался изначально? То есть мы себе представляем сейчас сильные отличия, а тогда все было и не так... как Вы думаете?

[CELT]

2Влад

ну а разве не от ассирийцев хетты взяли себе клинопись, они же раньше вроде как писали иероглифами - есть такая вот версия.... кстати после упадка империи хеттов вернулись к первоисточникам - стали снова писать иероглифами.... Так что я думаю ассирийцы то все таки присутствовали, но чтобы вот так все перемешалось....

У хеттов с письмом все сложно...насколько я знаю у них существовало как минимум 3 параллельных системы письма...клинопись аккадская, клинопись алфавитная угаритская и иероглифы...

Но алфавит сам по себе значения не имеет..клинопись разработана вообще для шумерского, а потом переделана под семитский - аккадский..

Кстати тот алфавит на котором мы сейчас с вами общаемся ведет свое происхождение от древневрейского-финикийского...ну и что с того?

Просто может генотип не слишком сильно и отличался изначально? То есть мы себе представляем сейчас сильные отличия, а тогда все было и не так... как Вы думаете?

Нет..я таки думаю как раз что изначально различия были большими...ну чисто по логике..смешение то происходит со временем

[Simoren]

2Ostgott

Все было гораздо трагичнее! Славяне произошли от  обезьян...

 

Ну, это кстати тоже вопрос. Биологи выяснили, что некоторые виды пралюдей, которые должны быть эволюционными "модернизациями" друг друга, существавали одновременно. Так австралопетеки существовали ещё при человеке умелом... Так что это большой вопрос. Откуда взялся человек до сих пор неясно...

[Chernish]

2Simoren

Откуда взялся человек до сих пор неясно...

ясно ясно.. генетика помогла - все вопросы сняты. Из Африки. От негров таки

Читайте напр. популяризацию рез-тов генных иследований в книге Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема"... вышла в россии в прошлом году

[Гость Spartak]

Черныш а подробнее чутка. Что там про африку? Эволюцционная классика?

[Влад]

Кстати, насчет индоевропейцев среди гиксосов. Посмотрел - и действительно, предолагают, что часть гиксосов составляли хуритты, которые (ну по крайней мере их правящая верхушка) считаются индоевропейцами, а сами они часто причисляются либо к индоевропейцам либо к протокавказким племенам, но никак не к семитам.

Так что как я и говорил - истина лежала посередине - гиксосы видимо были восе не монолитны по составу, но часть из них вполне могла быть представлена и не только семитами но и индоевропейцами.

 

Хотя каюсь - всегда считал гиксосов махровыми семитами.... и всегда сочувствовал египтянам по этому в их борьбе с захватчиками... Ну и кроме того потом была славная битва у Мегиддо. Оказалось - я был не совсем прав....

часть гиксосов составляли идндоевропейцы. а вот интересно - как они между собой ладили семиты и не семиты?

[Victor]

Simoren

И происхождении русских

Цитата

"Еще в эпоху палеолита пересекались пути "черной" и "белой" рассы (негроидные антропологические типы достигали Причерноморья)".

Влад

у египтян в битве при кадеше хетты действительно с раскосыми глазами - может они их подводили по вечерам

вообще то глаза принято позводить по утрам. Это любой косметолог... да что косметолог, любая пятиклассница скажет

Это просто боевая раскраска для поднятия своего и опущения вражеского боевого духа.

CELT

у хеттов язык индоевропейский..следовательно, как минимум правящий клас должен был таковыми и являтся

я вот что замечу, не возражаю по сути. Слово "минимум", я бы поменял на "максимум".

В древней истории примеров принятия сравнительно малочисленными завоевателями (ставшими правящим классом) языка покоренного большинства значительно преобладают над прочими вариантами. Поэтому в отношении хеттов это маловероятно. Подумайте насколько проще правителю научиться говорить на языке граждан, чем заставить весь народ учить язык правителя.

Вместе с тем, некоторые ученые выдвигали гипотизу о своего рода регрессе части верхних слоев индоевропейского хеттского общества в сторону проникновения в их среду представителей автохтонной знати (картвельской и семитской). Во всяком случае эта теория способна объяснить все многочисленные заимствования той эпохи (предположим: военная тактика перенималась южанами-семитами, аккадская письменность северянами-хеттами).

Влад

может генотип не слишком сильно и отличался изначально

CELT прав, антропологические типы, например такие как: высокорослый долихокефальный или среднерослый ближневосточный тип (как семиты ) исходят еще к позднему палеолиту.

[Влад]

вообще то глаза принято позводить по утрам. Это любой косметолог... да что косметолог, любая пятиклассница скажет

возможно в мирном обществе и так - но на войне утром - некогда, сражались часто уже с первыми лучами солнца...

В древней истории примеров принятия сравнительно малочисленными завоевателями (ставшими правящим классом) языка покоренного большинства

тут все сложно.

Но одна из гипотез - что иероглифическое пистьмо - изначальный язык хеттов (хитти), а пришлые нисийцы принесли или переняли клинопись. Когда же царство хеттов рухнуло, то остатки хеттов вернулись к обычной практике - иероглифами писать. Тем более, что клинопистью псали я так понимаю - государственные документы, а простонародье писало иероглифами но не на глине - на дереве, такни - и просто это не сохранилось. Зато богослужения велись на языке хитти - иероглифы и сохрагнились в основном в текстах религиозных. но опять таки - это одна из гипотез.

Я думаю, чтовсе же оба языка были параллельны - вряд ли они переняли бы прямо вот так язык тех, кого покорили - примеры - та же англия после норманского завоевания - простолюдины говорят на своем, знать - новая - на "французком".

представителей автохтонной знати (семитской).

а откуда там были семиты??? У хеттов??? Ну там были колонии ассирийцев, но чтобы знать да еще в больших колличествах - просто откуда????

На окраинах во времена расцвета - да, но в центре хеттской державы то откуда им взяться???

[CELT]

2Влад

Кстати, насчет индоевропейцев среди гиксосов. Посмотрел - и действительно, предолагают, что часть гиксосов составляли хуритты, которые (ну по крайней мере их правящая верхушка) считаются индоевропейцами, а сами они часто причисляются либо к индоевропейцам либо к протокавказким племенам, но никак не к семитам.

Все это конечно хорошо...но хурриты хурритани, а семиты семитами...я повторяю, в Израиле например вообще нет НИ ОДНОЙ хурритской вещи, не говоря уже о центрах гиксосов в Египте...археологически культура чисто семитская...

[Simoren]

2Chernish

популяризацию рез-тов генных иследований в книге Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема"... вышла в россии в прошлом году

 

Не буду, принципиально не буду...

[Victor]

Влад

чтовсе же оба языка были параллельны - вряд ли они переняли бы прямо вот так язык тех, кого покорили - примеры - та же англия после норманского завоевания - простолюдины говорят на своем, знать - новая - на "французком".

Я знал что Вы это скажете. Вообще предполагал еще и Индию как контраргумент. Случай с Англией, как раз не типичен и доказывает правоту моих слов. С определенной оговоркой: разница франкоговорящего феодального класса и англоговорящего народа стерлась в течении трех сотен лет. Это не долго, учитывая, что в XII-XIII в.в. н.э. переход из крестьянина в рыцарство стал уже исключением из правила. Феодализм, дворянство приобрело признак кастовости. Но даже этого оказалось недостаточно, чтобы правители не заговорили на языке управляемых.

Древний мир был значительно демократичнее. Хотя бы вспомним римских императоров, дедушки которых еще носили штаны.

И будь государство хеттов симбиозом индонвропейской правящей верхушки и массы населения иного языка, то хетты-правители быстро сориентировались бы. В реальности же хеттов и в среде простого народа было устойчивое большинство, перенимать язык не было необходимости.

откуда там были семиты??? У хеттов???

Ну я предполагаю, что хетты были некоренные малоазиаты. Кого то они подвинули или растолкали, расселившись на территории современной Восточной Турции а как по Вашему?

[Дмитрий Беляев]

Vlad'у

Кстати, насчет индоевропейцев среди гиксосов. Посмотрел - и действительно, предолагают, что часть гиксосов составляли хуритты, которые (ну по крайней мере их правящая верхушка) считаются индоевропейцами, а сами они часто причисляются либо к индоевропейцам либо к протокавказким племенам, но никак не к семитам.

Так что как я и говорил - истина лежала посередине - гиксосы видимо были восе не монолитны по составу, но часть из них вполне могла быть представлена и не только семитами но и индоевропейцами.

 

Да боже мой, что Вы? Какие хурриты индоевропейцы? Хуррито-урартские языки вроде близки каквказским, но пока располагаются особняком.

 

Ситуация с хурритами, индоевропейцами и колесницами осложнена следующим: по крайней мере элита самого мощного хурритского гос-ва Митанни имела индоиранский субстрат. Об этом говорят имена божеств (Индра, Варуна), имена знати, а также знаменитый трактат о коневодстве хуррита Кикулли, полный индоевропейских коневодческих терминов.

(А.А. Немировский итолько что делал доклад на Сергеевских чтениях в МГУ "Трансиранские переселения народов в XVIII-XVII вв. и этнополитогенез Митанни"). Так что колечницы гиксосы получили действительно от хурритов, а те - от индоевропейцев (веке в 18 до н.э.)

 

Но, хурриты известны гораздо раньше, еще с конца 3 тыс. до н.э., когда никаких индоевропейцев в Передней Азии не было и быть не могло.

[Дмитрий Беляев]

2Victor

Феодализм, дворянство приобрело признак кастовости. Но даже этого оказалось недостаточно, чтобы правители не заговорили на языке управляемых.

Древний мир был значительно демократичнее. Хотя бы вспомним римских императоров, дедушки которых еще носили штаны.

 

Ну ничего себе... Это Передняя азия позднего бронзового века была демократичнее средневековой Европы? Да еще похожа на Рим?

[Victor]

Немировский итолько что делал доклад на Сергеевских чтениях в МГУ

и мне ясно откуда уши

[Дмитрий Беляев]

Какой вы, однако, проницательный... Кафедра истории древнего мира МГУ, эт, конешно, не МГПУ с великой школой Апполона Григорьевича Кузьмина

 

Понятно, не Немировский этот факт придумал - кто только об этом не писал.

[Влад]

Но, хурриты известны гораздо раньше, еще с конца 3 тыс. до н.э., когда никаких индоевропейцев в Передней Азии не было и быть не могло.

Речь шла только о времени "завоевния египта". Что там было до.... можно предполагать с неокторой долей вероятности.

И я заметьте упомянул протокавказккое происхождение хуритов, так что ваши упреки не в тему.

Так что колечницы гиксосы получили действительно от хурритов, а те - от индоевропейцев (веке в 18 до н.э.)

Интересная тракутовка, но.... малодоказуемая. кто что там от кого получил...

Можно предполагать с долей вероятности, но не более.

есть хоть один источник, который прямо говорит - да семиты - неважно какие, переняли колесницу от хуритов или индоевропейцев. Причем говорит не косвенно, а прямо?

Я не воскотовед, но если знаете - скажите.

Ситуация с хурритами, индоевропейцами и колесницами осложнена следующим: по крайней мере элита самого мощного хурритского гос-ва Митанни имела индоиранский субстрат.

Ну я собственно про это и говорил. хотя может и не так развернуто. За ликбез - спасибо...

[Ostgott]

Дмитрию,

Кафедра истории древнего мира МГУ, эт, конешно, не МГПУ с великой школой Апполона Григорьевича Кузьмина

А окромя данного эмоционального пассажа, в чем претензии к Апполону Григорьевичу, ежели не переходить на его личностные качества?

[Дмитрий Беляев]

Заранее сорри за небольшой оффтоп

 

Лично я А.Г. не знал.

 

Про критическое отношение опреденного сектора научного сообщества - см. один из более ранних постингов Chernysh'a.

 

Фантазер он был, после того как перестал заниматься рязанским летописанием и кинулся в древность. Вандалы/венеды/кельты/славняе и пр. Даже у моего неспециалистского в этой теме ума бурно играет скептицизм.

[Дмитрий Беляев]

2Влад

Речь шла только о времени "завоевния египта". Что там было до.... можно предполагать с неокторой долей вероятности.

И я заметьте упомянул протокавказккое происхождение хуритов, так что ваши упреки не в тему.

Мои упреки были в адрес "индоевропейского происхождения".

 

2Влад

Ну я собственно про это и говорил. хотя может и не так развернуто. За ликбез - спасибо...

Суть в том, что Митании появилось позже, чем гиксосы подчинили Египет. Поэтому предполагть там и-е элемент нет никаких данных.

 

2Влад

Интересная тракутовка, но.... малодоказуемая. кто что там от кого получил...

Можно предполагать с долей вероятности, но не более.

есть хоть один источник, который прямо говорит - да семиты - неважно какие, переняли колесницу от хуритов или индоевропейцев. Причем говорит не косвенно, а прямо?

Я не воскотовед, но если знаете - скажите.

 

Это трактовка в общем-то общепринята в науке. Речь идет о легких двухколесных колесницах, запряженных лошадьми, а не о шумерских четырехколесных повозках, запряженных онаграми. То, что это новое оружие появилось где-то в восточноевропейских или приуральских степях, хорошо видно по археологическим данным. Именно там была одомашнена лошадь.

 

Повторюсь, в хурритском трактате Киккулли, найденном в Богазкее, есть ИЕ коневодческие термины. Эти термины затем распространились в Передней Азии.

 

"Составитель текста, как и автор другого коневодческого трактата, носит титул LUа-аsh-shu-ush-shа-аn-ni, где хурритский суффигированный артикль -nni присоединен к основе аshshushsha(n)-. Наиболее естественным объяснением этого митаннийского арийского слова представляется его сближение с др.-инд. asvasa-rathya- 'искусство тренировки коней и езды на колесницах'. В этом последнем санскритском сложном слове отражено то же самое значение asvasa 'тренировка коней', которое было у митан. ар. ah-shu-shsha-(nni) 'инструктор по тренировке коней', ср. аккад. ассир. (amel)susanu, вавил. shushanu с тем же специальным и вместе с тем более общим значением 'специалист по обращению с животными (лошадьми, быками, обезьянами и т. п.)', ср. сир. shushana 'indus qui elephantum regit'

 

"na-wartanna (nawa-wartanna) 'девять поворотов (на стадионе)', которое ... имеет точное смысловое соответствие в авест. navafraOweresam 'состоящий из девяти поворотов' (о стадионе) и в иранской практике объезжания коней"

(В.В. Иванов)

 

и другие примеры...