Рим: граждане и союзники

[ivar]

Эту тему навеяла тема о Карфагене. Известно о войне италиков против собственно римлян, когда те отказали им в римском гражданстве. Интересно выяснить вопрос о том, какими договорами были связаны собственно римляне и их союзники и насколько эти договора соблюдались. Насколько я понимаю, это фактически была гражданская война, италики проливали кровь за государство, которое отказало им в гражданстве и посчитало гражданами второго сорта, а чем бы был Рим без остальной Италии?

У меня складывается впечатление, что римляне считали только себя богоизбранным народом, который должен править миром, остальные для них - быдло, рабы, и ненависть к Риму вполне им заслужена.

[Aleksander]

Первоисточник по Марсовой войне http://ancientrome.ru/antlitr/appian/index.htm Аппиан Гражданские войны. В кратце есть в Истории Европы в т. 1. Об отношениях с союзниками там же.

У меня складывается впечатление, что римляне считали только себя богоизбранным народом, который должен править миром, остальные для них - быдло, рабы, и ненависть к Риму вполне им заслужена.

Имхо преувеличение. Римское право было огромным шагом вперед по сравнению с политикой того же Афинского Архэ. Вместо вечно мятежных подданых Рим получил храбрых и преданных солдат.

[Влад]

У меня складывается впечатление, что римляне считали только себя богоизбранным народом, который должен править миром, остальные для них - быдло, рабы, и ненависть к Риму вполне им заслужена

 

Ну это же неправда - римляне приносили в другие страны порядок, мир и отсутствие войн. Унификацию наконец. Приносили часто мечом, но что делать - мир жесток. Вспомните, что писал Вергилий в Энеиде

Могут другие ... сваять статуи исукснее и лучше огнанить камни

... ирмлянин - ты научись првить миром державно.. милость и правду покорным являть и смирять войню надменных ...

 

ТО есть римское могущество вырасло из верности слову (ну бывали исключения, но редко), милости к покорным, правде и справедливости (ну хотя бы как идеалу, которому стремились следовать) и разумеется к каре непокорных войною.

Так что избранность не в том, что лучше, а в том, что морально чище и выше - вот и все. И во многих случаях так и было - что сказал посол Эпирского царя Пирра о сенате - Собрание философов и справедливейших царей. Видимо было с чем сравнивать....

насчет быдла и рабов - ну явно перетяг. Вспомните, что пели про Цезаря в Триумфе

"Галлов Цезарь вел в триумфе, галлов цезарь ввел в сенат. Сняв штаны они надели тоги с пурпурной каймой. "

Ну и где же тут богоизбранность, замкнутость и еще что то? Где же быдло и рабы - не вижу как то....

[Kirill]

2 ivar:

Вряд ли италики ненавидели Рим - все-таки они хотели не уничтожить государство, а стать его гражданами.

PS: Провокатор

[Влад]

Вряд ли италики ненавидели Рим - все-таки они хотели не уничтожить государство, а стать его гражданами.

 

Хе - ну действительно - лозунг войны - дайте нам римское гражданство!

И самое смешное - проиграв войну с Римом италики это римское гражданство получили. Так что вот вам и образец правления - милость покорным являть и смирять войною надменных. Так что когда смирили надменных италиков - тут же и явили милость - дали то, о чем те просили.

[ivar]

2 Kirill:

Ну так

 

2 Влад:

И где римская справедливость в отношении италиков? Для такой войны должны быть серьезные причины, в качестве примера, римлянин мог убить италика без серьезных для себя последствий, и как вам такое?

[Chernish]

2 ivar:

Для такой войны должны быть серьезные причины, в качестве примера, римлянин мог убить италика без серьезных для себя последствий, и как вам такое?

 

Война не из-за такого началась а из-за отказа Сената принять закон распространявший римское гражданство на италию.. после гибели Друза... Италики вообще боялись что они станут ненужными Риму - и что новые подданные (вне Италии) их затрут.. так что что-что а не ненависть к Риму ими руководила..

[Aleksander]

2 Chernish:

Италики вообще боялись что они станут ненужными Риму - и что новые подданные (вне Италии) их затрут.. так что что-что а не ненависть к Риму ими руководила..

Всегда вспоминаю при упоминании Союзной войны армию подошедшую на помощь марианцам к стенам Рима против Суллы. Точнее из кого она состояла. Прямо таки восставшие из пепла племена покоренные 200 лет назад практически берут реванш.

И вот еще что. Мы не видим среди италиков знаменитых полководцев. Но Риму они противостоят на равных, с Суллой и Марием.

[ivar]

2 Влад:

Гражданство начали давать тогда, когда поняли насколько плохо все может кончится для Рима, и в несколько этапов. Сначала дали гражданство тем, кто еще не восстал но был уже на грани, причем с ограничениями.

Еще был следующий закон: всем лицам, проживавшим в Италии на правах италийских граждан, был предоставлен двухмесячный срок, в течение которого они могли вступить в число римских граждан, заявив об этом римскому магистрату.

После этого Рим получил преимущество в людских ресурсах.

Вопрос встал таким образом: нет гражданства - нет Рима.

 

2 Chernish:

Я знаю о причине войны , это было приведено в качестве примера.

Насчет ненависти к Риму, как быть с марсами и самнитами? Можно вспомнить и создание государства "Италия". После того как Рим отклонил требования восставших (о том же гражданстве), целью италиков становилось уничтожение Рима.

[Flamestrike]

Насколько я помню, со временем в число римских граждан включались все новые и новые группы людей. Сначала полноценными людьми стали считать римских же плебеев. Потом давалось римское гражданство большим группам италиков, преимущественно военным. В поздней империи гражданство давали вообще всем, кому не лень

[Sharap]

В поздней империи гражданство давали вообще всем, кому не лень

Давали или за большие деньги или прослужив легионе не один десяток лет.

[xcb]

2 Sharap:

А потом пришел всем известный товарищ и объявил - "Все живущие в пределах - Граждане" (с).

[Гость Spartak]

ivar

 

ну вы еще дальше можите пойти, вспомнить борьбу оптиматов с популярами.

или бунты плебса. а можно еще найти единый Серторо-Митридатово-Спартако-

Союзнеческий заговор против "..."(вставить по желанию).)))

 

италики проливали кровь за государство, которое отказало им в гражданстве и посчитало гражданами второго сорта

 

СОбственно камень запустили Гракхи, подпалившии италию законом о гражданстве. Увилечение числа граждан должно было принизить занчение сената(который фактически с пунических войн руководил государством,

проводя обширные завоевания, решая много более сложные задачи чем способен был народ квиритов низменно вписываемый в SPQR)

НО получилось, что этот закон чуть было вообще не обрушил государство.

Фактически вооруженное столкновение выяснило приоритеты и отношения

давнего спора о главенстве общин в латинском союзе.

Гражданство можно было дать союзникам только лишив их военного доминирования.

фактически Август нашел оптимальную формулу сотрудничества,

выраженную в стихах приводимого идеолога Вергилия. однако уже после преуменьшения роли сената.

но именно сенат вывел Рим из таких неудач, какие и не снились латинскому союзу до войн с Пирром.

Чего стоят только поражения в испании после македонской войны, в нумидии,

от Митридата, Сертория....

[ivar]

2 Spartak:

но именно сенат вывел Рим из таких неудач, какие и не снились латинскому союзу до войн с Пирром.

Вот только эти неудачи приключились с Римом все при том же сенате

 

СОбственно камень запустили Гракхи, подпалившии италию законом о гражданстве.

Можно поподробнее об этом?

 

Гражданство можно было дать союзникам только лишив их военного доминирования.

Это как? Частично вырезав италиков, как это и произошло в войну? Ну и кто римляне после этого?

Воевали вместе, а результатами пользовались тоько римляне, причем основная их масса активно противилась расширению числа граждан.

 

Вот кстати кое что о положении италиков, раскопал в сети:

 

Но теми правами, которые принадлежали и должны были принадлежать Риму, как ведущей общине, — высшей военной властью и высшим надзором за всем управлением, — римляне пользовались так, словно союзники были объявлены на положении бесправных подданных. Во II в. до н.э. в Риме неоднократно проводились смягчения чрезмерно строгих римских военных законов, но это распространялось, как видно, исключительно на тех солдат, которые были римскими гражданами. Относительно важнейшего из таких смягчений, отмены смертной казни по приговорам военных судов, это достоверно известно. Нетрудно себе представить, какое впечатление производили подобные факты: видным латинским офицерам по приговорам римского военного суда рубили головы (как во время войны с Югуртой), тогда как последний солдат, если он был римским гражданином, мог в аналогичном случае аппелировать к народному собранию в Риме. В союзных договорах не было установлено, как это следует, в какой пропорции должны привлекаться к военной службе союзники и римские граждане. В старые времена те и другие поставляли в среднем одинаковое количество солдат. Но теперь, хотя численность римских граждан по сравнению с союзниками скорее увеличилась, чем уменьшилась, требования, предъявляемые к союзникам, постепенно несоразмерно возросли так, что на союзников возлагали самую тяжелую и дорого обходившуюся службу, или же стали брать на каждого солдата из римских граждан систематически по два солдата от союзников. Подобно военной власти Рима, был расширен также контроль над местным гражданским управлением; этот контроль, а также высшую административную юрисдикцию, почти неотделимую от функций надзора, Рим всегда удерживал за собой, это было его право по отношению к зависимым италийским общинам. Но с течением времени военная власть и гражданский контроль Рима были расширены в такой мере, что в результате италики оказывались отданными на произвол любого из бесчисленных римских магистратов, и положение их в этом отношении почти не отличалось от положения жителей провинций. В одном из самых значительных союзных городов, Теане Сидицинском, римский консул приказал поставить главу городского управления к позорному столбу и наказать его розгами за то, что когда супруга консула пожелала выкупаться в мужских банях, муниципальные служащие недостаточно быстро выгнали оттуда купавшихся, и бани показались ей недостаточно чистыми. Аналогичные случаи происходили и в Ферентине, тоже принадлежавшем к числу привилегированных городов, и даже в Калах, старой и важнейшей латинской колонии. В латинской колонии Венусии один свободный крестьянин позволил себе насмешку над носилками, в которых находился юный римский дипломат, бывший здесь проездом без официальной должности. Крестьянина схватили, повалили на землю и ремнями от носилок избили до смерти. Об этих случаях упоминается в эпоху восстания во Фрегеллах. Не подлежит сомнению, что подобные беззакония совершались часто и нигде нельзя было добиться действительного удовлетворения. Между тем жизнь и неприкосновенность римского гражданина так или иначе ограждались правом апелляции, нарушение которого редко оставалось безнаказанным.

 

Источник http://world-history.ru/countries_about/61/2115.html

[Гость Spartak]

Вот только эти неудачи приключились с Римом все при том же сенате 

 

нет не так. Рим не дожил бы без сената до империи- вот вернее

 

Можно поподробнее об этом?

 

был поднят вопрос о предоставлении полного римского гражданства союзникам. о целях и о том что получилось я уже писал. после смерти Гракхов италики все сильнее стали поднимать вопрос(НЕ о НЕСПРАВЕДЛИВОСТЯХ ЗАМЕТТЕ) о предоставлении и м полного римского гражданства(т.е. возможности быть избираемыми на магистратуры и в сенат). тем не менее

первый консул из италиков появился много позже.

 

Это как? Частично вырезав италиков, как это и произошло в войну? Ну и кто римляне после этого?

Воевали вместе, а результатами пользовались тоько римляне, причем основная их масса активно противилась расширению числа граждан.

 

да римляне как раз охотно предостовляли гражданство(латинское по крайней мере) Цезарь даже галлов в сенат ввел.

италики же претндовали на роль выставления полководцев в кампниях, для чего и надо было их разгромить.

[ivar]

  италики все сильнее стали поднимать вопрос(НЕ о НЕСПРАВЕДЛИВОСТЯХ ЗАМЕТТЕ) о предоставлении и м полного римского гражданства

Одно связано с другим, есть гражданство, есть и соответствующие ему права и привилегии, право на аппеляцию хотя бы, это есть в моем посте выше.

 

  Цезарь даже галлов в сенат ввел.

Вот только когда? Неужто ДО союзнической войны?

 

 

италики же претндовали на роль выставления полководцев в кампниях, для чего и надо было их разгромить.

Вот это номер, неужели вот за это и надо было воевать с теми, из кого состояла половина армии?

[Гость Spartak]

что связанно? ивар как вы думаете, должен ли был город, поставленный латинским союзом как руководитель всех войн, громить воставших союзников?

должен ли был город ни с того ни с сего делиться магистратами и командными должностями империи?

с чего вы взяли что союзники воевали против гнета чиновников?где вы нашли такой лозунг в союзнеческой войне?

чем италийцы лучше контингентов союзников в других странах, которые так же выставляли солдат?

Я не понимаю с чем вы спорите? кто возамнил себя выше других народов,

Цицерон, Брут, торгаш с рынка?

[ivar]

2 Spartak:

должен ли был город, поставленный латинским союзом как руководитель всех войн, громить воставших союзников?

Прежде всего он не должен был этого восстания допустить.

 

должен ли был город ни с того ни с сего делиться магистратами и командными должностями империи

После войны ему пришлось предоставить италикам права гражданства (а во время войны еще много кому), поделился бы раньше, предотвратил бы войну.

 

с чего вы взяли что союзники воевали против гнета чиновников?где вы нашли такой лозунг в союзнеческой войне?

Этого я не утверждал, напомню описание темы: война за гражданство.

 

чем италийцы лучше контингентов союзников в других странах

Через все ранее упоминавшиеся "неудачи" они прошли наравне с римлянами.

 

  кто возамнил себя выше других народов, Цицерон, Брут, торгаш с рынка?

Сенат, правящая верхушка, аристократия точно и вероятно большая часть римского народа.