Гуситы - "Божьи воины"

[tolan]

Прочитал недавно первые две книги фантастико-исторической серии А.Сапковского "Narreturn" и "Bozy bojownicy", там очень впечатляюще показаны войска чешских гуситов.

А на нашем форуме, почему то, о гуситах ничего не встретил, а ведь, в свое время, они "поставили на уши" всю центральную Европу.

Основу гуситской армии составляла пехота, передвигаюшаяся на повозках, широко, для начала XY века, применявшая огнестрельное оружие.

Интересно - что об этом думают участники форума?

[Влад]

Основу гуситской армии составляла пехота, передвигаюшаяся на повозках, широко, для начала XY века, применявшая огнестрельное оружие.

Интересно - что об этом думают участники форума?

 

Если честно - видимо ничего не думают. Насчет широко применяла - в 1400-х годах сильно сказано. Да и потом, время перезарядки было так велико, что реально эти пушечки успевали сделать ну 1 - 2 выстрела за бой. Видел я их в чехии - мелочь пузатая, а не орудия.... Так что основным метательным оружием все таки были видимо арбалеты и луки. Но тут я не знаток - что спрашивал у чехов - то и говорю.

[Wiz]

2 Влад:

что реально эти пушечки успевали сделать ну 1 - 2 выстрела за бой. Видел я их в чехии - мелочь пузатая, а не орудия.... Так что основным метательным оружием все таки были видимо арбалеты и луки. Но тут я не знаток - что спрашивал у чехов - то и говорю.

Ими стреляли из надёжного укрытия, всяких баррикад и прочего барахла. В качестве баррикад можно и те же повозки поставить.

на нашем форуме, почему то, о гуситах ничего не встретил, а ведь, в свое время, они "поставили на уши" всю центральную Европу.

Надо было не европу на уши ставить а азию...

[Lamer]

может кого заинтересует:

 

Когда у Праги возникли разногласия как с императором Священной Римской империи, так и собственно с Римом, бюргеры для начала попытались обойтись собственным ополчением. Но получилось не слишком убедительно. Тогда обратились к профессионалам, - чешский кондотьер Ян Жижка, участвовавший еще в Грюнвальдской битве, собрал наемное войско из обычного для такого случая контингента, - беглых крестьян, погоревших купцов и обнищавших рыцарей. Кроме чехов в войске были поляки и литовские славяне. Немцев, однако, не брали, - конфликт преимущественно германской империи с ее славянской столицей имел кроме экономической, еще и национальную подоплеку. Войско, как и рыцарские ордена до того, было организовано по образцу религиозной секты.

 

В учебниках истории таборитов представляют как крестьянскую армию с мутной социально-религиозной программой, - это устоявшаяся точка зрения, лишенная, однако, основания. Большинство солдат табора были крестьянами, но то же можно сказать и о ландскнехтах 16-го века, и о швейцарцах. Табориты не делали решительно ни чего такого, что полагалось бы делать настоящей крестьянской армии, - ни чего социально ориентированного, - даже не грабили замков. Вообще, мало грабили, их и в лагере хорошо кормили. Ни чего религиозно радикального табориты не делали тоже, - среди них были и католики. Табориты вообще ни чего особенного не делали, просто, как только к Праге подходило очередное войско крестоносцев, выступали против него и прогоняли. И еще, - табориты совершенно не были стеснены в средствах, у них было сколько угодно лучших лошадей, редких тогда бомбард и любого другого оружия. Это само по себе исключает версию «крестьянской армии».

 

Основной особенностью стратегии таборитов (из-за которой их самих и их лагерь так и прозвали) было активное использование в полевых сражениях подвижных укреплений, - табора, - вагенбурга. На каждые 10 солдат, как и в других армиях того времени, у таборитов приходилась повозка, но не легкая пароконная подвода запряженная сонными крестьянскими лошадками, а тяжелая повозка из дубовых досок окованных железом. Когда она останавливалась, вниз откидывался специальный щит прикрывающий колеса. Боевую повозку влекли 6-8 лошадей самого зверского состояния. На повозке могла быть установлена маленькая бомбарда, - она просто вделывалась в прочный борт и не могла наводиться. Расчет повозки состоял из 4-х воинов в полном вооружении (сплошной панцирь употребляемый в пехоте был несколько легче кавалерийского, - использовался открытый шлем, и ноги чаще оставались не защищенными) и 6-ти легковооруженных, - с луками, арбалетами или петриналями. Повозка давала стрелкам защиту от стрел.

 

Бронированная повозка заменяла таборитам пикинеров, которых они не держали. Повышенная прочность требовалась для устойчивости к ударам копыт боевых коней. Табориты имели до 1000 таких повозок, что позволяло перегородить равнину протяженностью до 5 километров. Частично боевые повозки выполняли и транспортные функции, но кроме них в табор входило и некоторое количество обычных телег и одноосные повозки с бомбардами.

 

Главная хитрость табора, однако, заключалась не в прочности повозок, а в их скорости, организации и выучке возниц. При построении лошади не выпрягались, а только отворачивали внутрь. Отбив атаку табор быстро менял позицию, причем совершенно неожиданным образом, - повозки устремлялись на врага. Римскому Папе докладывали, что табориты на своих телегах преследуют рыцарскую кавалерию (а что удивительного, если вспомнить, что сама рыцарская кавалерия не могла преследовать даже пехоту?), догоняют, окружают сплошной стеной бронированных бортов и уничтожают с помощью бомбард и арбалетов. Пехоту табориты давили, либо уничтожали в рукопашном бою. За счет исключительной организации движения табор действовал в горах, проходил через лес и форсировал реки.

 

Войны ведутся с целью заключения мира. Прага его и заключила, - на разумных условиях. Табориты, однако, распускаться отказались и еще некоторое время проводили самостоятельную политику. Без финансирования их армия быстро потеряла боеспособность и, со второй попытки, была разбита пражским ополчением. Первая попытка провалилась, так как табориты еще раз использовали свои уже осиротевшие без упряжек повозки нетрадиционным образом, - спустили их с горы на врага, предварительно нагрузив камнями.

 

Автор Rulla, текст содран с блокпост.сом года 2 назад.

[Горог]

широко, для начала XY века, применявшая огнестрельное оружие.

Насчет широко применяла - в 1400-х годах сильно сказано. Да и потом, время перезарядки было так велико, что реально эти пушечки успевали сделать ну 1 - 2 выстрела за бой. Видел я их в чехии - мелочь пузатая, а не орудия....

 

И все же довольно таки широко для этого времени, да и не так уж мало этого оружия было у таборитов...

Наверно можно Яна Жижку назвать чуть ли не первым, кто ввел в использование передвижную полевую артилерию...

Как правильно написанно в отрывке, предоставленном камрадом Lamer - Вагенбург небыл лишь укрепленным повозками лагерем... Это мобильное сооружение и табориты умудрялись так крутить своими повозками вокруг наступавших(!) рыцарей, что частенько те оказывались в своеобразном лабиринте повозок, из которого был лишь один выход - прямиком к Господу Богу...

[Влад]

Вообще, мало грабили, их и в лагере хорошо кормили.

 

Мало грабили - ну вы сказанули. Да чехи до сих пор с содроганием расказывают о том, как грабили табориты. Один грабеж кутой горы вспомните. А осаду того же Карлштейна, где хранились (и хранятся) коронные драгоценности.

как только к Праге подходило очередное войско крестоносцев, выступали против него и прогоняли.

Было такое - сам стоял на витоковой горе на том месте где жижка разбил нападение крестоносцев. очень живописный район праги сегодня. там еще памятник Жижке установлен - особенно хорошо скульпторам удались конские гениталии - и з за размера статуи их видно особенно хорошо.

[Горог]

Некоторые указания из Ян Жижка «Statutes and Military Ordinance of Zizka’s New Brotherhood»

«Когда мы собираемся покинуть город или тронутся с места, где у нас был полевой лагерь, никто недолжен за ранее поехать или пойти к другому городу и занятся квартировкой или занятием домов для остановки или строить лагерь в поле без разрешения и приказа его старшего капитана…»

«Никому неразрешается разжигать огни или костры когда мы в походе или стоим лагерем, за исключением тех, которые были специально для этого выбранны…»

«Когда они начинают движение или собираются участвовать в битве, во первых они должны предатся молитве Всевышнему, должны пасть на колени перед Телом Господнем и перед Лицом Господнем… молится, чтоб Всевышний ниспослал свою помощь, чтоб они могли вступить в святую войну во прославление его святого имени и распространении его милости…»

«После этого, люди должны становится по определенному порядку, каждый отряд под своим флагом (standard)… И после того, как они (люди) будут назначены в определенные отряди или к определенному флагу, они пойдут в хорошем порядке…»

«Когда только и где только Всевышний дарует нам победу над нашими врагами, дарует нам победу в взятии городов и замков и в том случае позволяет нам заполучить добычу (booty)… все захваченное должно быть принесенно в определенное место, назначенное нашими старейшинами, независимо от того мало или много было взято…»

«Также мы непотерпим среди нас безбожников, непослушников, лжецов, воров, картежников (я тут сузил значение слова gamblers, незнаю как правильно это на русский перевести – Г.), бандитов, мародеров, пяниц, богохульников, бабников, проституток и других явных грешников, мужчин и женщин. Их мы будем наказывать или прогонять… мы будем наказывать эти преступления высылкой, обезглавливанием, утоплением, выселицей, сжиганием и всеми остальными способами наказания, которые, по законну Господа, относятся к преступлению, неделая разницы мужчина это или женшина…»

 

 

Типичный состав одного warwagon’a:

Two drivers, two handgunners, six crossbowmen, 14 flailmen, four halberdiers and two paviesers.

Конечно не все они сидели в самом вагоне… Возницы присматривали за лошадми, павизеры, некоторые арбалетчики, флайлмены там распологались в промежутках между warwagons…

Арбалетчиков в армии гуситов было в три-четыре раза больше чем хандганнеров, но последние использовались в настолько достаточном количестве, что это производило впечатление на современников и наверное везде, где только упоминаются гуситы, можно встретить упоминания прежде всего об пороховом оружии…

 

 

ЗЫ Интересно было бы узнать что нибуть об русском «гуляй городе» - как он выглядел, как использовался, есть ли какая нибуть связь с гуситским wagenburg’ом (кажется первые заметки про «гуляй город» появляются гораздо позже гуситов…)

[vlad]

гуситы воевали очень хорошо и разбили несколько крестовых походов против гуситов.

[VokialMax]

2 vlad:

гуситы воевали очень хорошо и разбили несколько крестовых походов против гуситов.

да ну?!

[Горог]

2 VokialMax:

да ну?! 

А чего так удивились? Неправду что ли человек сказал?

[Reya]

Простите, откройте пожалуйста страшную тайну - где можно взять 2-ю книгу трилогии Сапковского "Bozy bojownicy"? как бы польский язык для меня не проблема - а почитать очень хочется..

заранее признательна.

отвеить можно в мыло jtv@list.ru

[jvarg]

2Горог

учебниках истории таборитов представляют как крестьянскую армию с мутной социально-религиозной программой, - это устоявшаяся точка зрения, лишенная, однако, основания

А почему это она вдруг стала "лишенная основания"?

Ни чего религиозно радикального табориты не делали тоже

А т.н. "Двенадцать пражских статей" призывавшие, фактически к отмене всех устоев феодального катлицизма? Причем насильственным путем. Это и по нынешим временам в католических странах не полностью реализовано, а уж тогда...

[Горог]

2jvarg

Неприписывайте мне чужих слов...

[jvarg]

2Горог

Пардон, должно было быть 2Lamer, не на ту кнопочку ткнул...

 

[Vlashek]

Здравствуйте,уважаемые.Вот ссылка на подборку первоисточников по истории Гуситского движения,всем интересующимся военным делом З.Европы первой половины 15-го века

Гуситы

[Svetlako]

2Vlashek

 

Во-первых, респект! Всегда полезно получить - систематизированнный свод неких данных

 

Но во-вторых, уж вы-то свою подборку читали! Есть ли там что нибудь о свзях гуситов и особенно религиозныз связях с Русью.

В общем-то всё интересно, но коли там есть нечто по связям с Новгородщиной - это будет шибко вкусно. Ибо искато было и не найдето.

 

Коли есть там что - дайте знать в посте, а мы потом это в правильную ветку перенесем.

 

С уважением.

[Vlashek]

Похождения русского гусита в Чехии -Статья Александра Рандина из журнала Родина #1\2001

вот-официальный сайт журнала

-это самый известный (насколько я знаю) материал по этой теме.А вообще-тема интересная,я поищу

[Vlashek]

Горог писал:

ЗЫ Интересно было бы узнать что нибуть об русском «гуляй городе» - как он выглядел, как использовался, есть ли какая нибуть связь с гуситским wagenburg’ом (кажется первые заметки про «гуляй город» появляются гораздо позже гуситов…)

-В оспрее по Гуситам написано,что Ян Жижка-участник Грюнвальдской битвы видел как вагенбург применяли литовцы (или их русские союзники?) и сам использовал эту тактику позже,с улучшениями.А верить Оспрею или нет-кому как нравиться

[jvarg]

2Горог

Интересно было бы узнать что нибуть об русском «гуляй городе» - как он выглядел, как использовался

Да просто деревянные щиты на колесах где-то два на три метра. С бойницами для стрелков. Основное отличие от вагенбурга: вагенбург во время боя был неподвижен, а гуляй-город постоянно продвигался вперед, оттесняя противника.

[Kapitan]

2jvarg

Не совсем так. Щиты "гуляй-города", как правило, сцепляли между собой, что позволяло ставить укрепления практически любой кофигурации. Их можно было раздвинуть для вылазки. Часто между щитами ставили пушки.

[jvarg]

2Kapitan

Не совсем так. Щиты "гуляй-города", как правило, сцепляли между собой, что позволяло ставить укрепления практически любой кофигурации. Их можно было раздвинуть для вылазки. Часто между щитами ставили пушки.

Да. На время вражеской атаки. Когда враг откатывался, щиты расцеплялись, передвигались вперед, и опять скреплялись.

[Kapitan]

2jvarg

Когда враг откатывался, щиты расцеплялись, передвигались вперед, и опять скреплялись.

Да нет. Когда враг откатывался, щиты расцеплялись и вслед мчалась конница, чтобы потом так же быстро спрятаться в "гуляй-городе".

[badbug]

На Фензине выложили "Божьих войнов" Сапковского...

[Горог]

2Vlashek

-В оспрее по Гуситам написано,что Ян Жижка-участник Грюнвальдской битвы видел как вагенбург применяли литовцы (или их русские союзники?) и сам использовал эту тактику позже,с улучшениями.А верить Оспрею или нет-кому как нравиться 

 

Ну в Оспреевской книжке это категорический неутверждается... Там приводятся размышления на этот счет одного британского историка, но это неподается как неопровержимая истинна.

Инфа про то, что как прототип гуситскому вагенбургу могло служить нечто похожее увиденное у литовцев - более чем сомнительна... Лично я, сколько читал про военное дело того времени в ВКЛ, ничего подобного невстречал...

Также сомневаюсь и тем, что этим прототипом мог быть "гуляй город " - если неошибаюсь, то первое упоминание о "гуляй городе" появилось лишь в XVI веке...

[Брат Госпитальер]

1."Гуляй-город" это именно особые щиты, причём акцент ставился именно на "вогенном бое" (щиты давали защиту от татарских стрел, при высочайшей скорострельности татарских лучников и их низкой бронепробиваймости, тогда как зарядить "писчаль" в 16 веке требовалось весьма много времени, бездоспешного стрельца бы просто утыкали стрелами).

 

Вагенбург таборитов (табор) был именно вагенбургом, ацент - на рукопашной (особый конёк - "молотильщики" с боевыми цепами, страшная штука, особенно когда воин стоит на возвышении), арбалетчики и лучники второстепенную роль играли, а уж "гуситские бомбарды" - третьестепенную - видимо из них стреляли почти в упор "картеьчю", чтобы смешать ряды рыцарской конницы, и за бой вероятно делался 1 выстрел.

 

2.По подвижности "табора" - вряд ли лошади не выпрягались во время боя. Ведь тогда в случае бешенства или гибели упряжки выпадение одного звена влекло разрушение монолитности вагенбурга, внутрь которого могла хлынуть вражеская конница.

 

Кстати, судя по чешским "возам", которые экспонируются для туристов, щиты, закрывавшие телегу снизу (часто с шипами), использовались для того, чтобы вражеская пехота не прошла под возом и не ударила в спину оборонявшихся "молотильщиков".

 

3.Почему-то никто не говорит о том, что г.Табор в Чехии, гл.база гусизма, названа в честь горы Фавор в Св.Земле, Горы Преображения Христа (кстати, они похожи и по форме). И что "табориты" свой боевыой порядок соответственно не называли "табором", их так называли их противники - немецко-венгерские рыцари. После же гибели Византии с конца 15 века в Европу пришли цыгане, которые своими кочевьями наводнили именно Юго-Восточную и Центральную Европу и отсюда - "табор".