Карфагенская Армия и Флот

[CELT]

2 Влад:

Всех поздравляю с Наступающим НОВЫМ ГОДОМ!!!

Вот это дело! Вас тоже! Бегу праздновать!

[vlad]

меня интересуют ссылки про нумидийскую армию или её солдат- желательно скрины - у кого есть ????????????

я читал про войны рима с карфагеном и все признают что рим победил только благодоря численному превосходству- в бою армия карфагена была опытней римской - но у них было очень мало солдат

максимум карфаген наскребал не более 40 ну еслиб поднатужился 50 тысячь

за раз.

 

рим мог выставить с ходу более 80ти тысячь - а потом ещё несколько раз по 50-60 тысячь в случае первого поражения

[xcb]

2 CELT:

2 Aleksander:

Вопрос - А если сравнить Карфаген с Римом периода войны с Югуртой - как оно будет?

 

2 vlad:

я читал про войны рима с карфагеном и все признают что рим победил только благодоря численному превосходству- в бою армия карфагена была опытней римской - но у них было очень мало солдат

максимум карфаген наскребал не более 40 ну еслиб поднатужился 50 тысячь

за раз.

Численное превосходство - один из самых слабых аргументов.

Многим полководцам это совсем не мешало.

[CELT]

2 xcb:

Вопрос - А если сравнить Карфаген с Римом периода войны с Югуртой - как оно будет?

По поводу чего сравнить?

Численное превосходство - один из самых слабых аргументов.

Да нет, в данном случае это самый главный аргумент...и самая главная причина римской победы

[Влад]

Ибо не понимаю по какой причине кроме Теологической не пустить бы Тирийцам Александра помолиться в Храм на остров...Источники этого не обьясняют

 

Ну не знаю, как вы толкуете источники - как раз все они объясняют очень просто - нежеланием тирийцев становиться на чью либо сторону пока исход борьбы не решен и боязнью македонского гарнизона. Все в этом единадушны. Так что.....

А вот вашей точки зрения не придерживается ни один источник. Давайте тогда источники по храму и религии - а так - с ваших слов я не могу в это поверить.

Хочу видеть конкретно - ссылки и цитаты из первоисточников, что в тирийский храм не пускали иноземцев. Что это считалось кощунствоим и все такое. Пусть не по времени АМ, а раньше - но - хочу.

Иначе вся ваша теологическая версия рассыпается как карточный домик....

И я еще раз повторяю вопрос - почему именно в тирийский храм? Почему в остальные пускали, а в этот - нельзя.

Вы выдвинули версию, очень интересную кстати , а доказать ее аргументированно - сможите?

[Влад]

который больше 3 лет готовился к обороне...

 

Да? А вот читая Флавия такого и не скажешь - готовились бы по человечески, никогда бы Веспасиан и тит не взяли города.

Да и Иерусалим времен Помпея это не 800 000 Мегаполис

Хорошо. Допустим - не 800 000 - а сколько? Что, на порядок меньше? Сколько было во времена Помпея? Или за 100 лет население возрасло в 10 раз? И кстати - а с чего это взять город с 800 000 населения сложнее, чем допустим с 200 000? По мне - этого то как раз и не следует - все таки 800 000 надо чем то кормить...

наскоком...некому было сопротивление оказать

Действительно, наскоком - так почему же молчали иудеи после оскорбления храма - почему в тылу у Помпея не восстали?

в том числе ВСЕ что Флавий сообщил о Храме

А я вовсе не про храм, а про паданье АМ на колешки перед первосященником. Думается мне все было ровно наоборот....

 

но у Вас зачастyю аргументацию занимают эмоции

Эмоции тоже важны - конечно в войне римлян и иудеев я буду на стороне римлян. Но я несколько о другом писал - о таких фактах, которые археологически не проверишь.

Про-то что Александр собирался оставить в Тире гарнизон, в источниках речи нет

Ну как это нет - а Арриан? Он пишет в речи АМ к своим военоначальникам

«Друзья и союзники, нам опасно предпринимать поход на Египет (на морс ведь господствуют персы) и преследовать Дария, оставив за [102] собой этот город, на который нельзя положиться, а Египет и Кипр в руках персов. Это опасно вообще, а особенно для положения дел в Элладе. (2) Если персы опять завладеют побережьем, а мы в это время будем идти с нашим войском на Вавилон и на Дария, то они, располагая еще большими силами, перенесут войну в Элладу; лакедемоняне сразу же начнут с нами войну; Афины до сих пор удерживал от нее больше страх, чем расположение к нам. (3) Если мы сметем Тир, то вся Финикия будет нашей и к нам, разумеется, перейдет финикийский флот, а он у персов самый большой и сильный. Финикийские гребцы и моряки, конечно, не станут воевать за других, когда их собственные города будут у нас. Кипр при таких обстоятельствах легко присоединится к нам или будет взят запросто, при первом же появлении нашего флота. (4) Располагая на море македонскими и финикийскими кораблями и присоединив Кипр, мы прочно утвердим наше морское господство, и тогда поход в Египет не представит для нас труда. А когда мы покорим Египет, то ни в Элладе, ни дома не останется больше ничего, что могло бы внушать подозрение, и тогда мы и пойдем на Вавилон, совершенно успокоившись насчет наших домашних дел. А уважать нас станут еще больше после того, как мы совсем отрежем персов от моря и еще отберем от них земли по ею сторону Евфрата». "

Вполне закономерная речь перед лицом двуличного Тира - который хочет остаться "нейтральным".

А до этого тирийцы "никого из персов или македонцев в город не пустят"

извините, но по моему все тут ясно.

Не знаю, как еще нужно написать? Или вы искренне считаете, что АМ не оставлял гарнизоны в завоеванных и покоренных города, да и просто важных пунктах?

[CELT]

2 Влад:

Ну не знаю, как вы толкуете источники - как раз все они объясняют очень просто - нежеланием тирийцев становиться на чью либо сторону пока исход борьбы не решен и боязнью македонского гарнизона.

Мда? И поэтому они готовы были Александру подчиниться и дань платить?

А вот вашей точки зрения не придерживается ни один источник.

Я не знаю как Вы читаете источники, но помоему там яснее ясного указана причина

Хочу видеть конкретно - ссылки и цитаты из первоисточников, что в тирийский храм не пускали иноземцев. Что это считалось кощунствоим и все такое. Пусть не по времени АМ, а раньше - но - хочу.

я может быть когда нибудь займусь этой темой вообще...работа интересная...кстати я вам достаточно примеров привел

И я еще раз повторяю вопрос - почему именно в тирийский храм? Почему в остальные пускали, а в этот - нельзя.

Вы выборочно читаете что я пишу?..Я уже 20 раз написал почему именно...и даже предположил почему именно на островной не хотели пускать

Я Вам еще раз вопрос повторю

Почему Тир заявил Александру о покорности и готовности платить дань, но взбунтовался и дрался до последнего лишь бы не дать Александру помолиться в Храме, а?

Да? А вот читая Флавия такого и не скажешь - готовились бы по человечески, никогда бы Веспасиан и тит не взяли города.

Вы может быть не того Флавия читаете? У Вас особенность интересная придираться к мелочам не видя (или не зная?) главного..Иерусалим был настолько мощно укреплен Иродом, что к Иудейской войне был не сравним с провинциальным центром времен Помпея, а был сильнейшей крепостью Востока...

По поводу организации...был бы единый Вождь римляне бы наврядле взяли Иерусалим

Действительно, наскоком - так почему же молчали иудеи после оскорбления храма - почему в тылу у Помпея не восстали?

Да порезал он всэ недовольных...а потом ушел из Иудеи...не сделав ее римской провинцией...это случилось лишь после Иудейской войны..через 100 лет...и даже не оставив римского гарнизона...против кого восставать? Против римского ставленника Ирода Великого? Восставали и не раз...пока он всех или не задавил или не усмиротварил..отстроив второй Храм...

Внимательней надо читать Флавия..внимательней

А я вовсе не про храм, а про паданье АМ на колешки перед первосященником. Думается мне все было ровно наоборот....

Ну знаете...я написал по "традиции" заметьте..и отнють не утверждаю что все так и было..для меня первоисточники священной "Библией с Небес" не являются...может было, а может и нет..каждый волен думать все что хочет..

Просто у Вас вообще манера толкования Источников интересная...Вы к ним подходите с уже готовым предвзятым мнением...В то что мне нравится, верю до последней буквы....а в то что мне не нравится не верю...

Эмоции тоже важны - конечно в войне римлян и иудеев я буду на стороне римлян.

Вас возможно удивит, но в войне иудеев против римлян, вернее в Бунте иудеев, я тоже буду на стороне римлян...вернее на стороне таких иудеев как Иосиф Флавий и Ирод Антипа...Но эмоциям в работе с источниками да и в историческом исследовании вообще не место

Ну как это нет - а Арриан? Он пишет в речи АМ к своим военоначальникам

Обьясняет своим полководцам почему они должны тут торчать полгода и строить дамбу...Заметьте после того как Александр получил от ворот поворот...где здесь про гарнизон?

Вполне закономерная речь перед лицом двуличного Тира - который хочет остаться "нейтральным".

Мда? И поэтому будет платить Сашке дань и флот предоставит?

Не знаю, как еще нужно написать? Или вы искренне считаете, что АМ не оставлял гарнизоны в завоеванных и покоренных города, да и просто важных пунктах?

В завоеваных безусловно оставлял...а в тех которые добровольно сдавались? Нет сведений что например в Иерусалиме оставлял...в Египте оставлял? надо бы перепроверить...

[Chernish]

в Египте оставлял? надо бы перепроверить...

Там даже стратег был.. помимо финансового управляющего... Только имена обоих я забыл.. Финансист потом ессно съел военного и стал единоличным правителем ..и его уже свергал Птолемей..

[CELT]

2 Chernish:

Там даже стратег был.. помимо финансового управляющего...  Только имена обоих я забыл.. Финансист потом ессно съел военного и стал единоличным правителем ..и его уже свергал Птолемей..

Допустим что гарнизон оставлял....допустим что собирался оставить и в Тире..тогда есть несколько вопросов...почему источники прямо не упоминают эту простую причину как обьяснение восстания Тира? Дали бы ему помолится в Храме одному...спокойненько..да и договорились что никакого гарнизона не будет..там ведь прямо упомянут Храм

[Влад]

там ведь прямо упомянут Храм

 

ДА, как предлог - не пускать в город ни АМ ни его солдат, ну заодно и персов не пускать. Вот когда кто то из этих двоих победит.... но такая постановка вопроса для АМ была видимо неинтересна. О чем Арриан и пишет. Причем пишет черным по белому.

 

Нет сведений что например в Иерусалиме оставлял

И зачем ему оставлять гарнизон в

провинциальном центре времен

Александра. Полагаю, что если вы так настаиваете, что во времена Птолемея Иерусалим был провинциальной дырой (ну вам как еврею и историку тут виднее) то уж во времена АМ - это видимо была просто деревня ..... :bleh:

И поэтому они готовы были Александру подчиниться и дань платить

Ну знаете как говрят - от слова не станется, а сундуки тирийцев от нескольких таланнтов не оскудеют. Скорее уж наоборот - останутся нейтральными в заварушке - смогут получать барыши крупные. При ЛЮБОМ победителе.

кстати я вам достаточно примеров привел

Я хочу видеть ПЕРВОИСТОЧНИКИ о том, что вы говорили - пока это ваша точка зрения, не подкрепленная...

 

Иерусалим был настолько мощно укреплен Иродом

Насколько я помню, евреи купили у Клавдия право укрепить Иерусалим за денежки , чем и воспользовались в его правление. Но тем не менее, полагаю что и во времена Помпея иерусалим не был огорожен деревянным забором, который можно взять с налета...

Против римского ставленника Ирода Великого

Есть сведения, что восстали тут же после ухода Помпея , мстя ставленнику за осквернение храма? Меня именно этот момент интересует.

 

Вы к ним подходите с уже готовым предвзятым мнением...В то что мне нравится, верю до последней буквы

Едва ли. Просто помимо всего есть еще и логика поступков, которую никто не отменял. С другой стороны, когда мне пишут несколько источников про одно и то же - почему я должен этот момент отвергать? Есть у нас сведения, что именно из за святотатсва не пустили АМ в город - НЕТ! Так почему же я должен этому верить?

Иосиф Флавий и Ирод Антипа

Ну это ваше право - вам выбирать героев. По мне - Иосиф еще тот перец, но возможно на мое восприятие образа наложилась трилогия Фейхтфангера.

 

получил от ворот поворот...где здесь про гарнизон?

в третий раз про то, что ТИр отказался пускать в город персидских и македонских солдат я цитировать не стану. Не видите этого отрывка, трактуете его в пользу своей теории - как хотите.

 

 

флот предоставит

Позвольте цитаточку про предоставление флота - я вот сколько ни рылся в первоисточниках, что то такого не нашел. Может запамятовал? Приведите отрывочек и автора, будьте так любезны.

в Египте оставлял

Оставлял, оставлял, ибо это ключевая провинция из числа завоеванных.

[Влад]

Полагаю, что если вы так настаиваете, что во времена Птолемея Иерусалим был провинциальной дырой

 

Прошу простить - во времена Помпея конечно....

[CELT]

2 Влад:

ДА, как предлог - не пускать в город ни АМ ни его солдат, ну заодно и персов не пускать. Вот когда кто то из этих двоих победит.... но такая постановка вопроса для АМ была видимо неинтересна. О чем Арриан и пишет. Причем пишет черным по белому.

Неубедительно...лично для меня

Александра. Полагаю, что если вы так настаиваете, что во времена Птолемея Иерусалим был провинциальной дырой (ну вам как еврею и историку тут виднее) то уж во времена АМ - это видимо была просто деревня ..... 

Деревней он никогда не был..даже во времена Эль Амарны

Едва ли. Просто помимо всего есть еще и логика поступков, которую никто не отменял. С другой стороны, когда мне пишут несколько источников про одно и то же - почему я должен этот момент отвергать? Есть у нас сведения, что именно из за святотатсва не пустили АМ в город - НЕТ! Так почему же я должен этому верить?

так они ничего не пишут и про гарнизон..а про храм как раз пишут...Святотатство - моя тратовка основаная на особенностях религии семтов..Принимать ее или нет исключительно ваше право

Есть сведения, что восстали тут же после ухода Помпея , мстя ставленнику за осквернение храма? Меня именно этот момент интересует.

Сразу никакого ставленика не было...а была свирепая борьба за власть..ну Флавия почитайте..сделайте милость

[Chernish]

2 CELT:

Просто у древних было принято к религии несколько иначе, хм, относится чем у нас.. Влад недооценивает этого ментального фактора... совершенно иная картина мира.. для нас осквернение хрпама - ессно только предлог а причина подлинная - "шекели", но боюсь для традиционного (доиндустриального) человека такая трактовка выглядела бы дикой...

[xcb]

2 CELT:

По поводу чего сравнить?

По Ситуации в Государстве.

 

Да нет, в данном случае это самый главный аргумент...и самая главная причина римской победы

И за счет чего получен этот Численный перевес

[Влад]

для нас осквернение хрпама - ессно только предлог

 

Да я собственно вовсе не против такой трактовки, просто не вижу из чего ее можно высосать!

Ну нет у древних ни одного упоминания о святотатстве АМ и его желании осквернить чужую религию. Я и прошу Кельта нарыть инфы - могло такое быть или нет. пока я не могу так считать - ну нет у меня ни каких данных.

Тем более, что я специално подводил его к нескольким вещам

1. Ситуация с Помпеем - иудеям было в общем то наплевать на осквернение храма, ну во всяком случае после его ухода они заетяли "сугубо местные еврейские разборки" по Флавию - тут я ему верю и сам Кельт это подтвердил. И читал я Иудейские древности - вон на полке стоят - просто хотел, чтобы он сам об этом написал. И никакое осквернение храма им в этом не помешало.

2. Аналогичная ситуация была и в иудейскую войну - опять "местные еврейские разборки", а римляне уже штурмуют стены....

3. меня сущает избранность храмов - в одном можно молиться, в другом - нет. Объяснение про статую - ни на чем не основано.

 

Далее - Гадес. известно, что там можно было молиться иновверцам, но их изгоняли только на время Великих ритуалов. А так - молитесь и приносите подарки. Далее -аналогична и ситуация с нахождением в городе.

 

Я вот когда был в Праге - ходил в Синагогу - но я не еврей и к иудейской религии вообще отношения не имею - тем не менее мне никто даже замечания не сделал, хотя наверное я вел себя с излишним любопытством даже. Хе - я и в католические храмы заходил, хотя и православный. Очень уж мне нравится месса на латыни.

Возможно вера сейчас отличается от веры тогда, но тем не менее - почему такое неприятие АМ в тирийском храме - ну ради спасения города приняли бы его в "семиты", да и дело с концом.

 

короче - если Кельт сможет написать какую то статейку или эссе по поводу финикийской религии и Храмов в ней - буду благодарен и прочту с удовольствием. просто пока - мне все эти моменты не понятны, и у меня нет источников подтверждающих такую точку зрения.

[Chernish]

2 Влад:

Ну нет у древних ни одного упоминания о святотатстве АМ и его желании осквернить чужую религию.

 

Так тут (имхо)т один из случаев несовместимости культур - для греков желание помолится в храме было естественным и никаким не святотатством. Для семито - совсем наоборот. Тж. как для русских 1223 г. почетная смерть которой предали монголы пленных князей после Калки - без пролития крови, путем удавления досками на которые воссели пирующие военачальники - была диким варварством и особо извращенной жестокостью...

 

кстати общее отношение греков к карфагенской религии вполне брезгливое и отрицательное - имхо именно из-за несовместимых представлений о том какой должна быть религия...

 

это имхо...

[CELT]

2 Chernish:

Просто у древних было принято к религии несколько иначе, хм, относится чем у нас..  Влад недооценивает этого ментального фактора... совершенно иная картина мира.. для нас осквернение хрпама - ессно только предлог а причина подлинная - "шекели", но боюсь для традиционного (доиндустриального) человека такая трактовка выглядела бы дикой... 

Да я вот туда же гну..К слову замечания камрада Влада весьма уместны и логичны для человека с "марксистким мышлением"..но лично мне все же причины видятся иными

2 xcb:

И за счет чего получен этот Численный перевес 

За счет института союзников...и самое главное - готовность дарить гражданство гражданам других городов и племен, - неслыханое дело в мире Полиса..Вот он секрет римского возвыщения, побед и могущества

2 Влад:

Ситуация с Помпеем - иудеям было в общем то наплевать на осквернение храма, ну во всяком случае после его ухода они заетяли "сугубо местные еврейские разборки" по Флавию - тут я ему верю и сам Кельт это подтвердил. И читал я Иудейские древности - вон на полке стоят - просто хотел, чтобы он сам об этом написал. И никакое осквернение храма им в этом не помешало.

Наплевать не было...я ж сказал, что римляне в Иудее не остались...и римского военного контингента не было в Иудее аж до Иудейской войны (через 110 лет)...Римские прокураторы воцарились только после смерти Ирода...я не понимаю сути ваших сомнений

меня сущает избранность храмов - в одном можно молиться, в другом - нет. Объяснение про статую - ни на чем не основано.

Опять же, это всего лишь мои догадки...в том числе и про статую Бога...догадки неподвержденные ничем кроме общего знания культурной и религиозной традиции...и логичные предположения...

Одно точно, это уникальное и центральное значение Тирского храма Мелькарта..это подтверждается множеством источников

Есть огромная разница между молится в черте Храма...и войти в Святая Святых Храма, где у семитов находилась статую Божества и входить куда имел право лишь Верховных Жрец...Вы понимаете разницу? Иудейскому Храму иноземцы и римские императоры так же приносили дары...но тут запреты были жесче...иноверец не имел права даже пересечь границы Храма...это каралoсь смертью

Я вот когда был в Праге - ходил в Синагогу - но я не еврей и к иудейской религии вообще отношения не имею - тем не менее мне никто даже замечания не сделал, хотя наверное я вел себя с излишним любопытством даже.  Хе - я и в католические храмы заходил, хотя и православный.  Очень уж мне нравится месса на латыни.

Возможно вера сейчас отличается от веры тогда, но тем не менее - почему такое неприятие АМ в тирийском храме - ну ради спасения города приняли бы его в "семиты", да и дело с концом.

Синагога, да будет вам известно не имеет абсолютно НИКАКОГО священного статуса в Иудаизме...это просто место для молитвы...в него можно превратить любой подвал..Святость имеет лишь свиток Торы и священные писания которые хранятся в специальном шкафу...Сами стены и здание не имеет никакого религиозного значения...Вынесли оттуда Тору и хоть хлев там устраивай..

Храм это совсем другое дело...это Обитель Бога...вы разницу понимаете?

Так тут (имхо)т один из случаев несовместимости культур - для греков желание помолится в храме было естественным и никаким не святотатством. Для семито - совсем наоборот. Тж. как для русских 1223 г. почетная смерть которой предали монголы пленных князей после Калки - без пролития крови, путем удавления досками на которые воссели пирующие военачальники - была диким варварством и особо извращенной жестокостью...

Я вот только хотел сказать...тут совершенно разная космология и разные понятия...Адриан тоже не мог понять почему упрямые иудеи не хотят поставить в Храм (который он обещал отстроить заново) его статую...ну подумаешь..чего там

[Влад]

Есть огромная разница между молится в черте Храма...и войти в Святая Святых Храма, где у семитов находилась статую Божества и входить куда имел право лишь Верховных Жрец...Вы понимаете разницу?

 

Да это то как раз понятно - я сильно сомневаюсь, что АМ из ребяческого озорства хотел войти наплевав на все в святая святых или как бы присвоить себе титул первосвященика. (ну это похоже на историю с покрывалом танит у Флобера - не важно , что она его спасла для карфагена - должна была умереть и умерла...) А кстати - там действительно было покрывало - символ богини?

Но меня смущает, что источники пишут о недопущении АМ не то что в храм - или в алтарь храма - в черту просто города! Вот что смущает. Ну вряд ли АМ стал бы специально становиться святотатцем - ведь он часто демонстративно чтил местных богов так, как предписывалось жречеством. (аммон, Мардук и др.)Ну вряд ли бы он не внял голосу жрецов, которые объяснили бы ему, что БОГ - разгневается, и покарает нечестивца.

Все таки дикарем то уж открытым Ам не был.

[CELT]

2 Влад:

Да это то как раз понятно - я сильно сомневаюсь, что АМ из ребяческого озорства хотел войти наплевав на все в святая святых или как бы присвоить себе титул первосвященика.

Все таки дикарем то уж открытым Ам не был.

Ну Помпей-то вроде тоже дикарем не был...тут речь может идти просто о разном восприятии...у греков не было такого..и это было им глубоко не понятно...К тому же надо учитывать характер Александра который вообще не понимал слова "нет"...единственным критерием которого в отношении с внешним миром была безоговорачная покорность всех и вся ему лично...

(ну это похоже на историю с покрывалом танит у Флобера - не важно , что она его спасла для карфагена - должна была умереть и умерла...) А кстати - там действительно было покрывало - символ богини?

У Флобера кстати как всегда очень верно отражена именно космология семитов...и религиозный аспект..По поводу покрывала, встречал упоминания (весьма туманные) где-то, но вот так сразу не вспомню где...Возможно Полибия надо глянуть..Флобер в основном по нему писал

[Влад]

Синагога, да будет вам известно не имеет абсолютно НИКАКОГО священного статуса в Иудаизме...это просто место для молитвы...в него можно превратить любой подвал..Святость имеет лишь свиток Торы и священные писания которые хранятся в специальном шкафу...Сами стены и здание не имеет никакого религиозного значения...Вынесли оттуда Тору и хоть хлев там устраивай..

 

Вы меня смутили - и что, все прямо так можно хлев делать?

Хорошо -а что то сейчас статус Храма имеет или нет?

 

Но я повторю вопрос - могли ли принять ради особого случая АМ в "финикийцы", придумав ему мифическую родословную или нет? Гумилев пишет, что такие случаи в иудаизме были. А у финикиян?

[CELT]

2 Влад:

Вы меня смутили - и что, все прямо так можно хлев делать?

Хорошо -а что то сейчас статус Храма имеет или нет?

Ну хлев-то конечно не принято делать...это я просто для того чтобы подчеркнуть что сама Синагога как здание не имеет святости...Святость ей придает лишь Свиток Торы..нет Торы - простое здание и все...

В отличие скажем от Церкви где есть Алтарь, которая расписана Ликами, где во время Эухаристии присутствует сам Христос...

Статуса Храма не имеет ничего..единственное что имеет святость само по себе это Стена Плача (Западная Стена, то что осталось от Храма) и могилы Праотцов

Но я повторю вопрос - могли ли принять ради особого случая АМ в "финикийцы", придумав ему мифическую родословную или нет? Гумилев пишет, что такие случаи в иудаизме были. А у финикиян?

Тут дело не в том даже что он иноземец...а в том что он не священник...не принадлежит к сословию священников которым только и можно заходить в Храм...насколько можно заходить зависит уже от статуса священника

[Влад]

К тому же надо учитывать характер Александра который вообще не понимал слова "нет"...единственным критерием которого в отношении с внешним миром была безоговорачная покорность всех и вся ему лично...

 

Вот тут можно и не согласиться - это случилось позже, тогда еще он понимал пределы назначенного богами смертным. Вот после сокрушения персов - уже перестал понемногу.

 

Тем не менее, заручиться поддержкой богов тира и превратить его в союзника - что может быть естественнее - ведь тогда уничтожался автоматом персидский флот, но Ам с маниакальной упорностью нажил тут себе врагов и врагов не слабых. Стоил ли париж , простите Тир, мессы?

 

Далее - помните про обещание финикиян предоставить флот - я такого в источниках не нашел, откуда вы это взяли, если не секрет? у меня вроде все источники про Ам есть - может чего и нет все таки?

[Влад]

не принадлежит к сословию священников которым только и можно заходить в Храм

 

Ну хорошо - а в египте существовали такие же запреты для не священнослужителей? у того же Аммона?

Мне не понятно все же - ну вышли бы священники в тиаре и сказали - царь, не подобает смертным самим приносить нашим богам жертвы, боги злы и жестоки, тебя постигнет кара. дай жертвы нам и молись вне алтаря - и мы склоним наших богов на твою сторону - и думается мне конфликт был бы решен положительно.

Зачем АМ богохульствовать?

Но ведь все пишут, что Ам даже не пустили в город, не то что в храм - тогда вопрос - а не могло ли быть так, что приход Ам совпал с каким либо праздником Богов у тира, и по этому ему и было отказано входить в город как чужеземцу - ведь в Гадесе такое делали.

[CELT]

2 Влад:

Вот тут можно и не согласиться - это случилось позже, тогда еще он понимал пределы назначенного богами смертным. Вот после сокрушения персов - уже перестал понемногу.

Я думаю что уже тогда не понимал..иначе бы не взялся за осаду Тира...такое смертным не по силам

Тем не менее, заручиться поддержкой богов тира и превратить его в союзника - что может быть естественнее - ведь тогда уничтожался автоматом персидский флот, но Ам с маниакальной упорностью нажил тут себе врагов и врагов не слабых. Стоил ли париж , простите Тир, мессы?

То что он и хотел сделать....но ему отказали в такой малости...Ему потомку Геракла не дают помолится в его главном храме! (не забываем что Мелькарт отождествлялся с Гераклом)...Александр убивал даже за более мелкие выражения непокорности

Далее - помните про обещание финикиян предоставить флот - я такого в источниках не нашел, откуда вы это взяли, если не секрет? у меня вроде все источники про Ам есть - может чего и нет все таки?

Напрямую нет...но это абсолютно понятно...главная сила и ценность Тира - флот...С Кипра флот взял, Со всех остальных финикийских городов взял...а Тир что рыжий? Флота много не бывает

[CELT]

2 Влад:

Ну хорошо - а в египте существовали такие же запреты для не священнослужителей? у того же Аммона?

В Египте как раз все с точностью до наоборот...Там Фараон всегда сам был живым Богом...а египетские жрецы как раз и обьявили Александра своим Фараоном и Богом...

Мне не понятно все же - ну вышли бы священники в тиаре и сказали - царь, не подобает смертным самим приносить нашим богам жертвы, боги злы и жестоки, тебя постигнет кара. дай жертвы нам и молись вне алтаря - и мы склоним наших богов на твою сторону - и думается мне конфликт был бы решен положительно.

Зачем АМ богохульствовать?

Так тут дело в том что Александр себя простым смертным не считал...он же просто по рождению уже потомок Геракла и Ахиллеса.

И в понимании Александра возможно тут не было никакого богохульства...он не понимал этого...а были всего лишь жалкие финикийцы, которые отказываются покориться

Но ведь все пишут, что Ам даже не пустили в город, не то что в храм - тогда вопрос - а не могло ли быть так, что приход Ам совпал с каким либо праздником Богов у тира, и по этому ему и было отказано входить в город как чужеземцу - ведь в Гадесе такое делали.

Кстати, вполне возможно...ведь в то время в Тире находились послы из Карфагена которые привезли ежегодные дары Храму Мелькарта...а в какое время года дело было кстати?