Карфагенская Армия и Флот

[Chernish]

2 Valdar:

Какие преимущества принципы и гастаты имеют перед фалангой?

Нет нужды в многолетнем обучении. Не нужна крепкая спайка фалангитов,

где каждый друг другу родич или гражданин, где твой щит прикрывает соседа,

а соседский щит тебя. Метнуть пиллум и кинуться в атаку с мечом может

любой олух-варвар, тот же наемник. Бой превращается в одиночные схватки.

 

Это все точно наоборот. Фаланга правда тоже разная.. в спартанской действително прочная спайка товарищей.. и в сакред банде фиванском (там даже - любовников). А вот в македонской - вся сила в массе длинных копий.. щит маленький, недостатки тренировки и опыта возмещаются глубиной построения и массой воинов, драться вне строя солдаты нне умеют, вся подготовка олухов Филиппа Второго - строевая, чтобы ряды не рушили.. так этому Петр Великий деревенских дуркачков за два месяца по принципу "сено-солома" выучивал

Собственно македоняне в своих облегченных доспехах длинной копий и глубиной строя компенсировали недостаток подготовки своих крестьян против греческих гоплитов из полисов... т.е. горожан...

 

у римлян - горожане. И воюют они не силой монолитного строя а искусством групповых бойцов. Спина к спине в свалке - вот к чему тренировали римских солдат. Для этого нужна высочайшая дисциплина, стойкость и высокая мораль (греческая фаланга при сломанном строе разваливалась сразу). Не индивидуальное фехтование, не одиночные схватки (это не рыцари!) - а стаи во главе с центурионами... групповой бой - этому и сейчас спецназ рукопашный обучается как высшей форме пехотного военного искусства... ничего потом более опасного не придумали как дейтсвия отделениями и группами хорошо подготовленных и крепко спаянных бойцов..

 

метать пилумы - очень непростое искуство. Расстояние до врага всего метров 20.. кинешь раньше- пилум упадет не долетев.. позже - можешь вообще не успеть кинуть... для броска нужен размах, т.е. римляне встречали врага разомкнутым строем, тогда как известно, что в рукопашной тесносомкнутый щитовой стоой дает большие преимущества.. значит надо успеть всему манипулу отметаться по врагу и еще сомкнуть щиты... короче - по сравнению с тупым поведением гоплита в фаланге или русского солдата в штыковой атаке (сомкнулись щитами уперли копья и прут впред не рассуждая раззявив рот в оре от ужаса с выпученными глазами) легионеры должны были действовать храбро и хладнокровно, четко контролируя ситуацию. А еще эта "смена линий" - вообще отпад с точки зрения поведения людей в массовой рукопашной схватке.. Мужество, хладнокровие и три раза дисциплина - вот что для этог нужно.. Вот почему у римлян так велика роль младших командиров и ветеранов в бою... офицерья не хватит на такое.. у македонян офицеры в основном за равнением в строю следили, а у римлян - они командовали реально... и пример подавали.

 

ясно что римский солдат должен быть подготовлен на порядок лучше чем гоплит или сариссофор.. вот отчего жесточайшая дисциплина - как иначе из шпаков сделать армию? и моральная промывка мозгов.. до исступления (пелигны при Пидне, обезумевшие лезущие на острия сарисс за своим штандартом, который офицер опрометчиво зашвырнул в ряды македонян.. страшнее смерти потерять орла ...)

 

Правда это уже к армии после ВПВ относится.. но и до того - те же черты были уже и развивались...

 

заметьте, что Карфаген противопоставил римлянам не фалангу горожан-гоплитов, которой у него не было (и которая кстати нигде римлянам противостоять не смогла) - а наемников, которые на период 1 и 2 ПВ по крайней мере превосходили римлян в тренированности... и в руках таких мастеров как Гамилькар Барка и Ганнибал - не уступали в дисциплине. Наемники, понятно, менее стойкие.. и не имеют гражданских мотивов к мужеству - но зато у них кастовая гордость военных профи есть а это тоже немало... (пока армия побеждает во всяком случае.. и даже пока исход неясен)

 

Армии Баркидов это вообще интересная картина.. имхо они похожи на армии по вербовке - не классические античные наемники, а именно вербовка.. добровольно-принудительная, как в 18 веке.. из подданных и союзников... но за деньги и по влечениею алчущего добычи и славы сердца Беда в том что для такой армии нужны великие полководцы.. а римская военная машина побеждала и с посредственными...

[CELT]

2 Chernish:

Собственно македоняне в своих облегченных доспехах длинной копий и глубиной строя компенсировали недостаток подготовки своих крестьян против греческих гоплитов из полисов... т.е. горожан...

 

у римлян - горожане.

У римлян как раз крестьяне.

[Влад]

А еще эта "смена линий" - вообще отпад с точки зрения поведения людей в массовой рукопашной схватке..

уважаемый Черныш!

Как Вы помните - мы пытались в другом месте разобрать отрывок Ливия про смену линий - он вовсе не так однозначен, как его тракуют. и смена линий в рукопашной никогда не производилась и римляне в общем то стремились без нужды до рукопашной и не доводить...

Собственно македоняне в своих облегченных доспехах длинной копий и глубиной строя компенсировали недостаток подготовки своих крестьян против греческих гоплитов из полисов... т.е. горожан

на начальной этапе у Филиппа - да. а потом, когда армия не много подросла и выучилась, сколько у АМ служили его ветераны сариссофоры - и это разве недостаток дисциплины и обучения? Да и у Филиппа к концу его правления армия уже была опытная в общем то.

щит маленький

ну я тут прикину - на основании коноли - какой это маленький - как оказалось - не такой уж и маленький.... по сравнению с гоплоном - меньше, но ен кроха в 20 см...

И кстати не факт, что в индивидуальных поединках гоплоном было удобнее работать - одно дело - фаланга, другое - индивидуальный бой.

 

т.е. римляне встречали врага разомкнутым строем

И нет никаких указаний, что они его смыкали за 10 м до врага - просто не успели бы.... Врочем, врагу них был такой, что и сам не ходил плотным строем - незачем было и смыкать...

 

ясно что римский солдат должен быть подготовлен на порядок лучше чем гоплит или сариссофор.. вот отчего жесточайшая дисциплина

Вообще то - лично мое мнение - я его не навязываю - у римлян человеческий материал был ну настолько плохой, что только такой дисциплиной и можно было его контролировать. Все эти децимации, порки безумные, казни за мелкие провинности и так далее - видимо от того, что люди были так себе - иначе вообще не армия была бы , а стадо. Что кстати дало преимущества римлянам в войне против соседей на начальном этапе - соседи отже были не ахти, но вот зверств не применяли и от того - проигрывали...

заметьте, что Карфаген противопоставил римлянам не фалангу горожан-гоплитов, которой у него не было (и которая кстати нигде римлянам противостоять не смогла)

Чесно говоря, с идиотизмом искал у Ливия - а встречали ли римляне хоть раз дорийскую фалангу при завоевании италии - так и не нашел...

Ну разве что у Пирра сариссофоров и возможно фалангу - ну так они от нее бегали в основном... Последнее сражение - не в счет, там у Пирра и войск было мало, и бой был у лагеря и сложно его разбрать. Но тот факт, что Пирр с потрепанной армией с половиной своих сил, а возможно и слегкими войсками(?) (по Плутарху) отбросил легионы рима к лагею - уже говорит о том, что в общем то в ровном поле риму мало что светило...

офицерья не хватит на такое.. у македонян офицеры в основном за равнением в строю следили, а у римлян - они командовали реально... и пример подавали

Ну я бы не был так критичен - и у македонян офицеры выполняли похожие функции - просто армия немного не та. но кстати по инициативе македонская армия даем много очков вперед риской.

Там пришел магистрат, знатностью занял пост (особенно в ранней республике) и не имея часто военных занний повел войско в бой. Действия легиона - шаблонные. ОТ командиров никаких инициатив не требовалось. Тупо прем тремя линиями и кидаем пилумы. Враг бежит - хорошо, нет - меняем линию, снова кидаем и так до триариев.

Сколько лет прошло , прежде чем во ВПВ рим противопоставил варварам ганнибала Сципиона - этот был думающий командир, учил войска и все такое - а что было до этого? И не сказать, что войска карфагена были ну прям какие то супер пупер - варвары. Зато командование ганнибала четко знало свой маневр. И заметьте - по части засад, сражений на местности в походной колонне , всяких уловок и всего такого - ганнибал давал 1000 очков вперед неповоротливым римским магистартам.

 

в общем то карфаген воплне мог выиграть войну с римом - еще ППВ - но нужно было создать нормальную армию, а не варбанду на 1 сраджение и поставить талантливого командира - хоть ксантипа - а этого карфагенская знать боялась больше, чем римлян. Она и ганнибала боялась больше, чем римлян... По этому - и проиграли. Впрочем, итог такого ведения войны как я предложил предсказуем - примеры суллы и мария и Цезаря - витают в воздухе...

[Влад]

а римская военная машина побеждала и с посредственными...

 

перечитав Циркина, я чесно говоря пришел к выводу, что и карфаген мог Рим задавить, но его побда поставила бы под сильный вопрос само сушществование республики жирных торгашей... Представьте себе победителя Ганнибала с армией - победительницей в карфагене..... если он проигравший все и вся прижимал хвост богачам, то уж победивший то наверное их бы просто перетопил в военнй гавани всех....

По этому карфаген предпочел ганнибала .... подставлять риму и по сути играл в чем то в поддавки....

[Chernish]

2 CELT:

У римлян как раз крестьяне.

 

нет. у них жители полисов, муниципий. А не деревень а то что они по роду занятий землепашцы- не важно

[Chernish]

2 Влад:

По этому карфаген предпочел ганнибала .... подставлять риму и по сути играл в чем то в поддавки....

это версия Циркина.. она - его личное мнение я думаю там не так уныло все было

[Влад]

и моральная промывка мозгов.. до исступления (пелигны при Пидне, обезумевшие лезущие на острия сарисс за своим штандартом, который офицер опрометчиво зашвырнул в ряды македонян.. страшнее смерти потерять орла ...)

хм - да тут пожалуй не моральная промывка, а палка центуриона и топор ликтора - что там положено за потрею орла?

у фридриха его "дети " тоже боялись палки капрала больше австрийской пули.....

моральная - это уже армия бонапарта. Вот там - свобода всякая и равенстов в грабеже и остальные составляющие успеха...

[Valdar]

CELT

 

Гоплитов производили земледельцы, а не торговцы...

Тут все дело в том что Карфаген к 6-5 веку вышел за рамки Полиса, как и Рим прежде...но не смог приспособить свою систему к Империальной...то есть Карфаген так и остался всего лишь торговым город заинтересованом в обеспечении безопасности торговых связей...Рим создал институт союзников, ввел беспрецендентное новшество - распространение своего гражданства..у Карфагена этого не было..

 

Я как раз и утверждал что слоя населения в Карфагене способного поставлять гоплитов не было.

 

Влад настаивает на триариях с пиллумами.

как прототипе ливийских копейщиков. Я лично не согласен.

 

Chernish

у римлян - горожане

ко времени пунических войн - крестьяне.

 

ясно что римский солдат должен быть подготовлен на порядок лучше чем гоплит или сариссофор

Ко времени Пунических войн не уверен. Иначе как объяснить поражения нанесенные им Ганнибалом ? У него же войско когда он перешел Альпы большей частью состояло из необученных галлов и италиков.

Ганнибал конечно гениален, но как показывает история, лишь те полководцы великие, у которых и войско сильное.

Кроме того, раз подготовить гоплита и сариссофора легче чем воина с пиллумом и мечем, отчего же самые опытные римские воины-триарии воевали с копьями (те же фалангиты). По логике, если кинуть пиллум трудно, то гастаты и принципы должны были быть вооружены копьями и строиться фалангой. А последнюю линию составлять триарии с мечами и пиллумами. Странно, римляне поступали наоборот.

 

Не забывайте галлов, те выступают как одиночные бойцы. Так что это не признак особой подготовленности.

 

Безусловно, в эпоху поздней республики и ранней империи римляне сильно муштровали солдат. И те хорошо кидали пиллум и т.д. И довели свою тактику до совершенства и профессионализма. Но это в будущем.

[Влад]

она - его личное мнение я думаю там не так уныло все было

 

ну он в общем то ее обосновывает. Поднапрягся бы карфаген - прислал Ганнибалу солдат после Канн - и дело в шляпе - через год Ганнибал у стен Рима. Но карфаген ганнибалу послал тоненький ручеек солдат, а основные силы - в испани. Да и то - надо было нанять достаточно, флот построит и блокировать осию - а что там делал карфагенский флот?

Короче - воля к борьбе была слаба, ибо на горизонте светил Ганнибал - триумфатор, а это пострашнее Рима.... С римом надеялись договориться все же...

[Влад]

У него же войско когда он перешел Альпы большей частью состояло из необученных галлов и италиков.

костяк войска составили весьма обученные испанцы и ливийцы (африканцы) - ветераны походов в Испании видимо еще начиная с гасдрубала. армия - от 25 000 до 36 000 по разным оценкам. Ну 5 000 спишем на потрери пути из Испании. И самое главное - офицерский корпус, вот тот костяк, который позволил ему побеждать. отсюда - и засады всякие, и быки с факелами и обман и хитрости - у римлян ничего такого не было - может и рады, да нечем... Они даже разведку банально организовать не могли, какие уж тут засады...

Зато надо всем довлел ТОПОР палача - вот и вся недолга...

[CELT]

2 Chernish:

нет. у них жители полисов, муниципий. А не деревень  а то что они по роду занятий землепашцы- не важно

Ну как так? Самые натуральные крестьяне..по цензу с римской же хоры и набирались...муниципий это вообще другое...

[Влад]

Цитата

Влад настаивает на триариях с пиллумами.

 

 

как прототипе ливийских копейщиков. Я лично не согласен.

 

Ну почему обязательно Триариев - можно и принципов - я просто для игры так сделал - а как оно в жизни было... Вы уверены, что в жизни смогли бы отличить трианрия от принципа кроме как по копью? Ну может доспехи у триариев были получше, нет указаний, но такое можно предположить - все таки отцы семейств, любят себя и учитывая патриархальное право в риме - наверное обеспечивают при прочих равных себя лучше, чем сыновей.

 

посудите сами - если у ганнибала были копейщики, зачем ему перевооружить их римским оружием и досспехами???? что бы они с копьями делалми со скутумами???? А ведь щиты они точно взяли. Видимо нацепили и кольчуги. и шлемы. Раз по внешнему виду стали от римлян неотличимы.

Ну в крайнем случае они стали типа как триарии - но видимо все же остались чем то типа принципов.

 

Далее - как вы объясните продолжительность битвы при Каннах - аж несколько - то ли 5 то ли 8!!! часов! Видимо там не было никаких рукопашных - иначе все решилось бы за полчаса....

 

далее - как мог центр карфагенян отступать перед римлянами, если те кинулись в рукопашную? Да не просто тоступить, а вынуться в обратную сторону. Все эти Дельбрюковы хитрости с объяснением о том, что центр был прямой на самом деле - от того, что ему надо было объяснить свою модель боя. Но видимо - ганнибал действительно выгнул центр в сторону римлян, ибо знал - легионы начнут кидаться градом копий и рукопашная его галлам и испанцам не грозит. Немедленно по крайней мере. Иначе их бы смяли как щенков через 1 час. А ему нужно ыло еще зайти коннницей в тыл римлянам, а до этого разбить конницу рима...

А вот при метательной манере боя у легионеров все встает на свои места - и отсупление центра карфагенян - рукопашной то не было, и втягивание легионов в ловушку, и длительность битвы и успешный маневр конницы....

 

далее - конолли приводит один интересный факт - 10 000 из лагеря римлян не могли подать своим помощи ( а в других битвах - подавали - например Магнесия или Пирр), потому, что преследуя центр карфагенян римляне ушли по равнине так далеко, что римляне банально просто не видели, что там такое происходит. Но если бой был рукопашной свалкой, то как они могли уйти так далеко????? Все решилось бы прямо на месте за не сколько десятков минут....

А римляне строились ВВИДУ лагеря...

[Valdar]

Хочу еще добавить, что фантастическая возраждаемость римского войска после Канн и др. тяжелейших поражений в том, что потери римских войск были сильно приукрашены участниками сражения А из беглецов позже создавали целые легионы. Ганнибал же знал истинные потери римлян и оттого не решился штурмовать якобы беззащитный Рим. Вообще с течением времени римляне любили приукрасить деяния Ганнибала ( как и Наполеона).

[CELT]

2 Влад:

далее - как мог центр карфагенян отступать перед римлянами, если те кинулись в рукопашную? Да не просто тоступить, а вынуться в обратную сторону. Все эти Дельбрюковы хитрости с объяснением о том, что центр был прямой на самом деле - от того, что ему надо было объяснить свою модель боя. Но видимо - ганнибал действительно выгнул центр в сторону римлян, ибо знал - легионы начнут кидаться градом копий и рукопашная его галлам и испанцам не грозит. Немедленно по крайней мере. Иначе их бы смяли как щенков через 1 час. А ему нужно ыло еще зайти коннницей в тыл римлянам, а до этого разбить конницу рима...

А вот при метательной манере боя у легионеров все встает на свои места - и отсупление центра карфагенян - рукопашной то не было, и втягивание легионов в ловушку, и длительность битвы и успешный маневр конницы....

Вы это на основание чего излагаете? Зачем верить Полибию с Ливией по поводу времени...и не верить по поводу рукопашной? Там все четко написано...надо быть Жмодиковым чтобы текст перевирать...чем кидались? кто кидался? пилумами 5-8 часов? Галлы наверное камнями кидались? Ну что вы нас за идиотов держите в самом деле...

[Влад]

еще - все смеются над тем, что ганнибал поставил свое войско так, чтобы ветер дул ему в спину, а римлянам в лицо - типа бросать копья так проще и летят они дальше а пыль летит врагу в глаза. Но если модель боя была больше метательная, чем "рубительная", то такое его действие - естественно и очень умно, ибо говорит, что он и к мелочам относился со вниманием.

ВОт так начнеш внимательно читать древних, и невольно приходишь к выводу, что хотя они и литераторы, но с великим здравым смыслом...

[CELT]

2 Valdar:

Хочу еще добавить, что фантастическая возраждаемость римского войска после Канн и др. тяжелейших поражений в том, что потери римских войск были сильно приукрашены участниками сражения А из беглецов позже создавали целые легионы. Ганнибал же знал истинные потери римлян и оттого не решился штурмовать якобы беззащитный Рим. Вообще с течением времени римляне любили приукрасить деяния Ганнибала ( как и Наполеона).

На основании чего Вы так считаете?

[CELT]

2 Влад:

еще - все смеются над тем, что ганнибал поставил свое войско так, чтобы ветер дул ему в спину, а римлянам в лицо - типа бросать копья так проще и летят они дальше а пыль летит врагу в глаза. Но если модель боя была больше метательная, чем "рубительная", то такое его действие - естественно и очень умно, ибо говорит, что он и к мелочам относился со вниманием.

ВОт так начнеш внимательно читать древних, и невольно приходишь к выводу, что хотя они и литераторы, но с великим здравым смыслом...

Ну да..скажите, а вы пробывали хотя бы в ролевых играх деревянным мечом помахать когда вам сильный ветер пыль в лицо несет? Я пробовал..очень неприятно..особенно в шлеме..и нечего не видно...А если представить что на вас гонит пыль поднятую тысячами людей и животных?

Не надо бред нести про "метательный бой"...ерунда это и чушь..даже в 18 векe..при господстве огнестрельного оружия основой лучших армий (Суворова и Наполеона) была штыковая атака...а "метательный бой" во времена Рима - чушь и выдумка Жмодикова

[Влад]

Галлы наверное камнями кидались?

Вы искренне полагаете, что все галлы ходили с мечами? хм - такое объяснение меня не очень впечатляет - тот же Ливий часто пишет о галлах метателях, а уж Цезарь - у того галлы только и кидаются копьями. ну они конечно вполне могут и мечом помахать, но и кидают - мама не горюй - у него они на лету хватают римские копья и кидают их обратно - ну прямо сцпецназ какой то....

Так что простите - я слабо верю, что нечем галлам было ответить римлянам . Да они и не очень видимо пытались - меленно отползали назад - такой был приказ их офицерам.

 

Далее - избиение римлян - Ливий пишет приямо - tela - избивали метательными снарядами сгрудившихся римлян, когда каждый снаряд находил цель. у него вовсе и не сказано - кидались с мечами...

Павел - убит дротикаим - там опять tela - и ли что то типа - но не мечом - а убит он в конце боя уже....

[CELT]

2 Влад:

Вы искренне полагаете, что все галлы ходили с мечами?

Я искренне полагаю что их ОСНОВНЫМ оружием был меч...несомненно кое у кого имелись и дротики и луки и мало ли что...но вести "метательный бой", да еще часами такие галлы, пардон не способны...ни вам ни Жмодиковy меня в этой ерунде не убедить.

Странно да...вот вы верите Ливию дословно...по поводу кто чем убит...а когда он описывает специфику боя не верите!

[Влад]

даже в 18 векe..при господстве огнестрельного оружия основой лучших армий (Суворова и Наполеона) была штыковая атака

 

Простите - а много раз она была то на самом деле? Пример - приводит Чандлер в его книге прот Наполеона - раны в основном - огнестрельные, а штыковых - единицы. Прмер на основании донесений хирургов великой армии -и я им верю.

Еще фридрих говорил, что главное - наступать в штыки, ибо можно уверенностью сказать, что до штыков то дело не дойдет.... Ибо одна сторона просто банально побежит перед угрозой атки штыками.

так что примеров рукопашной вовсе не так уж и много , тем более в ... 18 веке - ЕДИНИЦЫ.

а вы пробывали хотя бы в ролевых играх деревянным мечом помахать

я в свое время махал - и скажу одно - вы когда махаете, точно знаете, что до смерти вам не заедут, но кстати - если кто то начинал рубиться не на шутку - обычно перед ним банально образовывалось пустое пространство, ибо даже деревяшкой получить по роже не хочется. А тут - бой со смертельным исходом.

Так что особенность человеческой психики - когда кто то кидается в рукопашную, вторая сторона либо сразу бежит, либо через несколько минут. причем бежит так далекло, пока не почувствует себя в беопасности ну или не погибнет от преследования.

Так что пример про штыковую атаку неудачен, он как раз показывает прямо противоположенное - перед решительной атакой со штыком враг всегда бежит в основной массе, а немногие дураки - тут же и гибнут в одиночку на штыках.

У Суворова и наполеона была не штыковая атака - а УГРОЗА ШТЫКОВОЙ атаки - почувствуйте разницу... А рукопашная была всего несколько раз за всю их практику военную....

[Влад]

ОСНОВНЫМ оружием был меч

 

Ну и у римлян был меч, так что ж они кидались копьями? Даже тогда, когда были не сырые легионы времен республики, а профессиональная армия?

Зачем в 18 веке учили стрелять плутонгами, если потери от ружейного онгя были до 15 %? ну и кидались бы сразу в рукопашную....

Но тот же Фридрих говорил, что не может заставить своих "детей" наступать без стрельбы, а раз начав стрелять линии уже едва ли могут сдвинуться с места - не так то просто всадить в кого то копье , меч или штык, зная, что тебе ответят тем же. Избивать бешущих - да, а вот рубиться....

Хотя тот же Фридрих искренне считал, что если бы его войска сразу кидались со штыком наперевес, не стреляя - и победа была бы в кармане, и потери у войск были бы меньше. Но... не получалось у него так сделать....

[CELT]

2 Влад:

Так что особенность человеческой психики - когда кто то кидается в рукопашную, вторая сторона либо сразу бежит, либо через несколько минут. причем бежит так далекло, пока не почувствует себя в беопасности ну или не погибнет от преследования.

Причем тут психика? Я технически говорю..что когда вам пыль забываеца в глаза..дует ветер в лицо, а вы еще и в шлеме...то в рукопашной это мешает даже сильнее чем при метательном бое

У Суворова и наполеона была не штыковая атака - а УГРОЗА ШТЫКОВОЙ атаки - почувствуйте разницу... А рукопашная была всего несколько раз за всю их практику военную....

я за Наполеона не скажу...не особо подкован..может специалисты придут рассудят...но насчет Суворова скажу точно ибо в свое время увлекался..что штыковой удар - основа его тактики и побед...Причем во всех практически битвах побеждали штыком

[Valdar]

Влад

посудите сами - если у ганнибала были копейщики, зачем ему перевооружить их римским оружием и досспехами???? что бы они с копьями делалми со скутумами???? А ведь щиты они точно взяли. Видимо нацепили и кольчуги. и шлемы. Раз по внешнему виду стали от римлян неотличимы.

А вы смогли бы отличить всадника р. империи от пехотинца, кроме как по лошади ? Это принципиальное отличие, а доспехи и шлемы не принципиально. Принципиальна тактика, диктуемая вооружением.

 

Так ведь халява. Сомневаюсь, что у Ганнибала была другая возможность пополнить запасы вооружения, доспехов и оружия. Он за собой тащить в большом колличестве кузнецов и оружейников + груды металла не мог. А помощь греческих и италийских городов вооружением, вряд ли была достаточной.

Вот и приходилось ливийцам носить римские доспехи и вооружение.

Ну в крайнем случае они стали типа как триарии - но видимо все же остались чем то типа принципов.

Я в своем длинном топике писал, что трудно одновременно оперировать копьем и пиллумом. Сами римляне этого так же не делали. Либо отказались как от неэффективной.

 

Далее - как вы объясните продолжительность битвы при Каннах - аж несколько - то ли 5 то ли 8!!! часов! Видимо там не было никаких рукопашных - иначе все решилось бы за полчаса....

 

далее - как мог центр карфагенян отступать перед римлянами, если те кинулись в рукопашную? Да не просто тоступить, а вынуться в обратную сторону. Все эти Дельбрюковы хитрости с объяснением о том, что центр был прямой на самом деле - от того, что ему надо было объяснить свою модель боя. Но видимо - ганнибал действительно выгнул центр в сторону римлян, ибо знал - легионы начнут кидаться градом копий и рукопашная его галлам и испанцам не грозит. Немедленно по крайней мере. Иначе их бы смяли как щенков через 1 час.

кроме того А вот при метательной манере боя у легионеров все встает на свои места - и отсупление центра карфагенян - рукопашной то не было, и втягивание легионов в ловушку, и длительность битвы и успешный маневр конницы....

Как говорил Черныш кинуть пиллум можно на 20 м. Ну отошли бы галлы на 20 м и никто бы не заметил выгнутости. Так что рукопашная была - ИМХО. К тому же кажется, римляне все же порвали центр карфагенян и часть их вырвалась из окружения.

 

А так получается бежали все 5-8 часов римские принципы за жалкими галлами и иберами с пиллумом наперевес, пытаясь поразить пиллумом убегающего врага.

 

Отчего же Марий и др. римские полководцы, устраивали засады, засыпая галлов всякой метательной дрянью, а лишь затем бросаясь в атаку. Да и вообще зачем метать пиллум, если галлов можно смять как щенков за час?

Да откуда такая уверенность? Владение мечом то у них не намного отличается в рассматриваемый период (если один на один). Кроме того у галла меч кажется подлинней да и свирепый галл-то .

[CELT]

2 Влад:

Ну и у римлян был меч, так что ж они кидались копьями? Даже тогда, когда были не сырые легионы времен республики, а профессиональная армия?

Ну так и кидались копьями перед рукопашной...Именно затем зачем пишет Полибий...не доверять ему основания не вижу...и уж точно не на основе сомнительной статистики вырваных из контекста Ливия сведений...и нелогичных и непрактичных умозаключений Жмодикова..уж пардоньте

[Влад]

Галлы наверное камнями кидались?

 

Кстати - когда надо и римляне и галлы и и греки и камнями кидались. Примеров в том же Ливии - море. Например битва с этрусками, когда римляне стояли на горушке и кидались в этрусков камнями, пока те к ним остервенело лезли.

Битва с галатами - те с дуру не запасли камней и римляне их закидали копьями и камнями - soxa - у Ливия.

Далее - помните такую битву против 30 тиранов в Пирее - там тоже кидались против их войска камнями, да еще через говлоу фаланги. Кроче - таких прмеров, когда кидали камни банальные - огромное количество....