Карфагенская Армия и Флот

[Ostgott]

вы не путаете фалангу как плотный строй тяжелой пехоты с копьями и специфическое построение македонских сариссофоров?

Нет. Поэтому у меня в отличие от Влада сны разума не рождают полупельтастов-полугоплитов как непременную основу мироздания.

По македонски карфагеняне не воевали.. а фалангой  - всегда хоть и не греческой...

Тут сложно сказать. Кто отец победы в ПП окромя Посейдона? И чтобы спартиат не выдрессировал армию по своему подобию?

[Влад]

А вот кстати, как оспря реконструирует ганибалловского сариссофора и конника Секретной Банды:

 

Да оспрей может реконструировать как ему на душу положат - его дело. Он на этих красочных картинках себе бабки защивает - а историчны ли они - бог весть...

бумага все стерпит.

И кстати, наличие метательных копий не отменяет фалангу и гоплитское вооружение

 

равно как и не возброняется воевать метательным оружием, имея вооружение как у гоплита. Простите - против кого у этрусков воевали бы фалангой воины? против латинов? Галлов?

А насчет Жмодикова - вам до него учиться и учиться. он , в отличие от вас, свои статьи за рубежом печатает, вы то можете похвастаться публикациями? так что ему я верю больше, чем вам однозначно.

Конолли с Купером не путаете

не путаю. Посмотрите статью Жмодикова - там указан источкик, на основании чего он пишет, из каких погребений в этрурии взяты топоры. Я имею привычку за свои слова отвечать.

[Влад]

И чтобы спартиат не выдрессировал армию по своему подобию

ну так по вашему все карфагеняне дружно обрядились в красные плащи и строем дорической фаланги мерно пошли на врага?

Что ему дали - с тем он и работал. А дали ему несколько отличное от того, что он видел видимо в спарте да и в греции.

И кстати для дрессировки у ксантипа был всего неполный год - маловато будет для того, чтобы всех карфагенян превратить в спартанцев...

[Влад]

Уважаемый Кельт.

 

Я тут у Циркина вычитал, что в Гадесе в ХРАМЕ стояла статуя АМ - правда у него там ссылка на Светония - юлий, видимо все же после финикийского владычества, но все же - как вы прокоментируете этот пассаж? Мне - не понятно. Храм - мелькарту. в нем статуя АМ. Не вяжется с тем, что вы говорили ну никак.

 

далее - про монеты. Все не просто плохо, все гораздо хуже.

Циркин пишет, что в Испании баркиды чеканили свои монеты с изображением МЕЛЬКАРТА, которому придавали ПОРТРЕТНОЕ СХОДСТВО С СОБОЙ - изображая там себя под видом бога с ДИАДЕМОЙ - то есть по сути набивались на обожествление. Таким образом - получается баркиды - богохульники, если под видом бога изображали себя да еще с царским символом?

[Ostgott]

Да оспрей может реконструировать как ему на душу положат - его дело. Он на этих красочных картинках себе бабки защивает - а историчны ли они - бог весть...

бумага все стерпит.

И как это соотносится с етим:

А насчет Жмодикова - вам до него учиться и учиться. он , в отличие от вас, свои статьи за рубежом печатает, вы то можете похвастаться публикациями? так что ему я верю больше, чем вам однозначно.

Чем Жмодиков лучше оспри?

 

Ежели пиписьками меряться, то я свои опубликованные работы назвать смогу. Не меньше чем Жмодиков. Токмо вот делать ето заради приобретения Вашей веры... Мне не катит.

 

Конолли кстати гораздо больший авторитет по напечатанным трудам, чем главный зоричевский пельтаст.

 

равно как и не возброняется воевать  метательным оружием, имея вооружение как у гоплита.  Простите - против кого у этрусков воевали бы фалангой воины? против латинов? Галлов?

Таки Вы не знаете? Вас просветить?

 

не путаю. Посмотрите статью Жмодикова - там указан источкик, на основании чего он пишет,  из каких погребений в этрурии взяты топоры.

Так значицца за томагавги - это не Конолли? Ню-ню. Какую же из многочисленных опубликованных в научных журналах статей нашего видного историка мне почитать?

 

Я имею привычку за свои слова отвечать.

Дык, где? Вы имеете привычку игнорировать вопросы собеседника, периодически подбрасывая лопатой на вентилятор.

 

ну так по вашему все карфагеняне дружно обрядились в красные плащи и строем дорической фаланги мерно пошли на врага?

Что ему дали - с тем он и работал. А дали ему несколько отличное от того, что он видел видимо в спарте да и в греции.

И кстати для дрессировки у ксантипа был всего неполный год - маловато будет для того, чтобы всех карфагенян превратить в спартанцев...

Илотов опосля Левктр не дольше готовили. А они тоже пиррихе с деццтва не обучались.

[Chernish]

2 Ostgott:

Чем Жмодиков лучше оспри?

Оспрей - всемирно признанная серия научно-популярных книг по военной истории, которую пишукт археологи и историки с мировыми именами - или известные популяризаторы (типа Д.Николя). методы работы у них вполне академические (что не исключает заносов типа Н.Секунды). Жмодиков - фантазер, тискающий вздорные статейки .. Фоменко тоже печатается за рубежом - и что?

 

Даже на Х Легио жмождиковщину встретили со скепсисом ... так что опираться на его фентези имхо некорректно... все равно что для одной гипотезы приводить другую - столь же недоказанную...

 

эллинистическое влияние на карфагенское боевое искусство бесспорно. Ксантипп вполне мог за год подготовить фалангу спартанского образца. В конце концов даже Югурта из нумидийцев легионеров делал

 

Но то что фаланги имели различия - и римско-этрусская не такая как спартанская, а фаланга Лагаша в древнем шумере не такая как у Македонии - это тоже бесспорно.

 

Я вообще не понимаю спора. То что фаланга не кидалась копьями и не вела метательный бой - это не требует доказательств (пусть Жмодиков докажет обратное.. пока у него одни передержки имхо).

[YO!GURT]

2 Ostgott:

Что за реконструкция, поделитесь, дайте еще ссылок, млин, интересно же..

реконструкция, реконструкция, а никто не делится....

[Влад]

Даже на Х Легио жмождиковщину встретили со скепсисом ... так что опираться на его фентези имхо некорректно... все равно что для одной гипотезы приводить другую - столь же недоказанную...

ну я бы так все же скептично не говорил насчет х легио.

далее - я указал вполне конкретное место из его статьи, где говорится о погребениях этрусков причем со ссылочным материалом.

насчет метания копий - хорошо, дорийская фаланга копья не кидала допустим, но с другой стороны есть куча изображений на вазах, где воины в строю фаланги имеют и по два и по ТРИ копья - зачем? что, только для того, что если одно сломается..... взять другое? далее - почему собственно копье гоплита нельзя кинуть?

я же не говорю, что этруски вовсе не сражались как фаланга, я говорю, что у них метательный бой занимал судя по всему значительно большее время и значение, чем у спартиатов. то есть потенциально воин имеющий гоплитское вооружение вовсе не обязательно сражается в строю фаланги - о чем и речь.

То что фаланга не кидалась копьями и не вела метательный бой

ну смотря что называть фалангой. если то, что былдо у спартанцев - нет, не кидалась. если просто построение воинов в тяжелом вооружении - хм - а что собственно мешает одно копье из трех кинуть перед началом боя? к тому же на вазах я видел и вовсе интересные моменты - там никакой сщибки и не было - воины стояли и тыкали друг друга копьями сверху - вазы в эрмитаже и на мальте - там такого добра много. между ними - приличное расстояние - то ли они кидаются копьями, толи деруться, то ли это стилизованное изображение.... но уж ДАВЛЕНИЯ шеренг - точно не изображено...

знаете, Ливий тоже пишет, что у римлян была фаланга по типу македонской - и что верим что была или просто строились глубоким построением? ОТрывок я приводил.

в войнах с этрусками у него ни слова нет об этрусской фаланге в чистом дорическом виде.

и потом - а из кого собственно она бы набиралась?

Ксантипп вполне мог за год подготовить фалангу спартанского образца

за год? хм... знаете, это как в басне - чтоб музыкантом быть, так надобно....

У того же цыркина много раз говорится - карфагеняне не ДАВАЛИ своим гражданам оружие - боялись. так из кого сделаем фалангу - из варваров или из рабов или из ремесленников? Фаланга - это гражданское ополчение полиса все же, в плотном строю, гд каждый знает сосседа и воюет за свой ПОЛИС. не сбрасывайте этот аспект. А вот этого то и не было у карфагена.

у того же цыркина - я проштудировал его внимательно за эти дни - нет среднего класса - есть могущественные и малые - и все. дальше - рабы и неполноправные горожане. причем этих могущественных - много, но не настолько, чтобы составить фалангу, вот конницу - пожалуй...

В конце концов даже Югурта из нумидийцев легионеров делал

И митридат. Но им это не помогло. Обрядить варвара в римские доспехи (ну или по типу римских) - еще не значит сделать легионера.... нужно внедрить всю систему римского воспитания и дисциплины - вот тогда и будет легионер, а так - жалкая пародия - что и вышло на самом деле. То же самое и со спартанской фалангой.

И самое главное - из кого набрали ее личный состав - всех спартиатов что ли вывезли из спарты??? :bleh:

далее - почему такое войско после отправки обратно ксантипа более не появляется на арене военных действий - в той же сицилии например? куда делать "фаланга"? так хорошо регула раскатали, а в сицилии - им опять по ушам надовали - почему? Может дело не в фалангах, а в полководце - а воевал он тем, что уже и до него было, безо всякой фаланги, просто умел привить элементарную дисциплину?

[Влад]

карфагенское боевое искусство бесспорно

конечно, слоны, слоны, где мои слоны.....

и именно по этому карфаген и в ППВ и во ВПВ воевал исключительно варварами наемниками, которые никогда сариссы в глаза не видели и в руках не держали.

нет, я бы понял, если бы у него была армия из собственных граждан, но даже о тех арфиканцах, что были у ганнибала ничего не известно доподлино - кто они, что они, и чем воевали. видимо, тем же, чем и легионеры - кидались в основном, иначе зачем им римские скутумы и шлемы - не понять. а ведь их римляне приняли за свои войска - нет оснований не верить этому отрывку у 3!!! авторов. я слабо верю, что фалангистов можно переучить воевать как римлян...

спорить бесполезно - все равно ничего не докажем - нет данных, разве что не найдем замаринованного такого воина ганнибала в торфянниках италии.

[CELT]

2 Влад:

ну так по вашему все карфагеняне дружно обрядились в красные плащи и строем дорической фаланги мерно пошли на врага?

Ерунда...Ксантипп всего лишь использовал то что уже было...а именно конницу и слонов..для какой-либо реорганизации просто не было времени

Я тут у Циркина вычитал, что в Гадесе в ХРАМЕ стояла статуя АМ - правда у него там ссылка на Светония - юлий, видимо все же после финикийского владычества, но все же - как вы прокоментируете этот пассаж? Мне - не понятно. Храм - мелькарту. в нем статуя АМ. Не вяжется с тем, что вы говорили ну никак.

Ну в чем проблема-то? После финикиского владычества конечно...Александр повсеместно обожествляется и отождествляется с Гераклом, Зевсом-Аммоном и Мелькартом...который сам уже окончательно слился с Геркулесом..примерно в это же время Финикийская культура начинает расстворяться в море эллинизма...в чем проблема?

 

далее - про монеты. Все не просто плохо, все гораздо хуже.

Циркин пишет, что в Испании баркиды чеканили свои монеты с изображением МЕЛЬКАРТА, которому придавали ПОРТРЕТНОЕ СХОДСТВО С СОБОЙ - изображая там себя под видом бога с ДИАДЕМОЙ - то есть по сути набивались на обожествление. Таким образом - получается баркиды - богохульники, если под видом бога изображали себя да еще с царским символом?

Обожествление совсем не в финикийской и тем более Карфагенской традиции...По монетам я вам уже написал что это не более чем гипотезы и умовыкладки...Надписей никакох нигде нет

[YO!GURT]

2 Влад:

Дай ссылку где написано что у Карфагена небыло среднего класса, уж очень хочется поглядеть...

Кстати по этому же вопросу, а в Тире были граждане среднего класса?

Я думаю что прослойки были такими же как и у Родоначальков...ИМХО конечно

Да и как-то отстало ИМХО, город без нормальных горожан.....Бред, Карфаген был хорошо развит, находят огромное кол-во мануфактур, то что они торговали повсюду говорит о развитой промышленности, и кто там на производстве работал??? Нищие бесправные жители города, которых постоянно притесняли, нет такой город не проживет и недели, сам подумай куча злых нищих, злых рабов, и могущественные которые купаются в роскоши????

Да тут и оружия не надо их так загрызут и на части порвут.....

Не верю...........

[Ostgott]

2 Chernish:

Полностью согласен.

Вообще владовская фоменкожмодиковщина начинает утомлять.

[Влад]

Ерунда...Ксантипп всего лишь использовал то что уже было...а именно конницу и слонов..для какой-либо реорганизации просто не было времени

 

вот и я про то же...

По монетам я вам уже написал что это не более чем гипотезы и умовыкладки...Надписей никакох нигде нет

ну я что прочитал - то пересказал. Мне это показалось забавным. но я слабо представляю себе мелькарта с лицом гасдрубала и с диадемой. Датировка монет - однозначна. Так что предположение (???) Циркина выглядит вполне уместно.

примерно в это же время Финикийская культура начинает расстворяться в море эллинизма...в чем проблема? 

хорошо - а как же семитская принципиальность ? то они Ам не пускали в город, то сами ставят в храм его статую. как то не очень вяжется с нетерпимостью религиозной. Те же евреи все поумирали, но статуй в храме не поставили. а тут что - окультурились финикийцы? с момента завоевания испании римлянами и когда цезарь увидел статую прошло всего 150 лет - и что - все свои религиозные принципы за это время позабыли?

[Влад]

Дай ссылку где написано что у Карфагена небыло среднего класса, уж очень хочется поглядеть...

Юрий Циркин - "от ханаана до карфагена".

 

Бред, Карфаген был хорошо развит, находят огромное кол-во мануфактур, то что они торговали повсюду говорит о развитой промышленности, и кто там на производстве работал???

 

мануфактур было много только до окончания ВПВ - после количество мануфактур в городе уменьшается - так пишет Циркин на основании археологических раскопок - правда или нет - не знаю.

 

насчет того, кто работал - ремесленники, частью возможно полугосударственные , частью мелкие с помощью 1 - 2 рабов.

 

насчет земледельцев - он пишет, что вокруг города хора (земеьлный округ) принадлежала государству и арендовалась в основном крупными землевладельцами - нет никаких указаний на класс средних землевладельцев - сколько ни копали - ничего не нашли.

Нищие бесправные жители города, которых постоянно притесняли

ну он пишеть, что в карфагене не брали с жителей налоги и подкармливали бедных - вам ничего это не напоминает?

насчет притеснений - не знаю, прямо - не притесняли, но все должности замещались богатеями - чем богаче - тем лучше....

Народное собрание было, но собиралось крайне редко - в основном после поражений. а так - правили богатые....

а вот после ВПВ - демократии прибавилось. Народное собрание стало играть решающую роль, но это город уже не спасло. Это прочтите Аппиана - африка и ливия. В инете это есть.

 

нет такой город не проживет и недели

карфаген сотрясали восстания - одно за другим - особенно после поражений. Дошло до того, что когда агафокл стоял под стенами, собственная армия бомилькара во главе с полководцем решила захватить город и дошло до уличной резни.

их так загрызут и на части порвут

так и рвали - гасдрубала во время ТПВ разъяренная толпа преследовала, он успел только в гробницу предков забежать и отравиться, и его труп растерзали на куски....

[YO!GURT]

2 Влад:

Знаеш, многое что перечислено, явно надумано, и никакими археологическими

раскопками не подтвердиш, зато некоторые другие авторы, придерживаются

точки зрения что все же средний класс был, при этом они не были нищими..

да к томуже говорят что это был Специфичный полис....а вы знаете чем полис характеризуется....

насчет чинов, скажите где было иначе? Да и опятьже богатые были хорошо образованы..

Аристотель считал что в Карфагене в наиболее удачная социальная и политическая Системы, я думаю что вы согласитесь что этот человек не из глупых.......Не мог же он просто так от балды так выразится.....

Насчет восстаний тоже как то вяло, после поражения демократия увеличивается так сказать, а вот постоянные восстания без внимания остаются...согласитесь тот кто всё это писал явно не любил этот город, у думаю вы в душе тоже по другому считаете....наверное таких как позлить хотите??

[YO!GURT]

2 Влад:

Насчет бомилькара, а это разве не попытка переворота была, вроде он захватил власть, но не нашел поддержки у Народного собрания....

и был изгнан очень быстро??? Или мож я путаю???

Это говорит больше о Демократии......

[Влад]

в Карфагене в наиболее удачная социальная и политическая Системы

но вы не вырывайте фразы из контекста - он добавлял - среди варварских народов - вот вам и аристотель.... :bleh:

а вот постоянные восстания без внимания остаются...

ну почему без внимания? их знать подавляла и жестоко - после этого все тихо на какое то время...

[Влад]

Насчет бомилькара, а это разве не попытка переворота была, вроде он захватил власть

Типа да - попытка переворота, когда враг под стенами. Насчет народного собрания - Циркин так не пишет, надо посмотреть точнее, но во ввсяком случае часть карфагенян его не поддержала.

Так же как и Ганнона, вооружиывшего 20 000 рабов ивосставшего против карфагена.

[CELT]

2 Влад:

Мне это показалось забавным. но я слабо представляю себе мелькарта с лицом гасдрубала и с диадемой. Датировка монет - однозначна. Так что предположение (???) Циркина выглядит вполне уместно.

Кто сказал что это лицо Гамилькара? Там ничего не написано...опять же, предположение вполне уместно и возможно, но это отнють не факт...вот в чем разница

Те же евреи все поумирали, но статуй в храме не поставили. а тут что - окультурились финикийцы? с момента завоевания испании римлянами и когда цезарь увидел статую прошло всего 150 лет - и что - все свои религиозные принципы за это время позабыли? 

Именно...а евреи тут плохой пример...мы до сих пор здравствуем..Слава Богу...а финикийцы, римляне, иберийцы, эллины и прочая где?

[Chernish]

2 Влад:

же не говорю, что этруски вовсе не сражались как фаланга, я говорю, что у них метательный бой занимал судя по всему значительно большее время и значение, чем у спартиатов. то есть потенциально воин имеющий гоплитское вооружение вовсе не обязательно сражается в строю фаланги - о чем и речь.

 

Это кажется мне вполне логичным.. Гоплиты не обязательно фалангой стооились.. кстати даже в РТВ это отражено

 

Фаланга - это гражданское ополчение полиса все же, в плотном строю, гд каждый знает сосседа и воюет за свой ПОЛИС. не сбрасывайте этот аспект.

 

Фаланга как гражданское ополчение.. и фаланга как боевой строй - разные вещи. Ополчение - да, из граждан (среднего класса). Военный строй мог и из наемников становится.. вооруженных государством. Такое практиковалось в эллинистических царствах... Т.е. не обязательно для того чтобы воевать фалангой иметь средний класс и гражданское демократическое устройство...

 

а удар верхним хватом у греков применялся очень широко.. это македоняне с их длинными сариссами так бить не могли.. а греки с более короткими копьями - пожалуйста... спартанцы очень любили так сражаться.. (во вполне дорической фаланге - изображения я эти тоже видел).

 

 

 

И митридат. Но им это не помогло. Обрядить варвара в римские доспехи (ну или по типу римских) - еще не значит сделать легионера.... нужно внедрить всю систему римского воспитания и дисциплины - вот тогда и будет легионер, а так - жалкая пародия - что и вышло на самом деле. То же самое и со спартанской фалангой.

 

 

С этим я тоже согласен. Но я высказал простую мысль что "фаланга" вообще то более широкий термин.. не стоит его строго сводить только к дорическому или македонскому образцам. Фаланга Лугальзаггиси тоже ..как бы помягче.. не совсем похожа на дисциплинированную спартанскую

 

как и "фаланга" Велисария...

 

фаланга - просто плотный строй тяжелой копейной пехоты...

 

Чем воевал Ксантипп - не буду спорить.. вполне имхо возможно что он помуштровал ливофиникийскую фалангу на спартанский манер.. а поскольку разницы не так много то особо ничего нового и не привилось.. ясно же что спартанского воспитания и духа не было А плотное построение копейщиков и так не в диковинку...

[YO!GURT]

2 Влад:

Ню-ню

во-первых никакого контекста невидел... и не один я а очень многие об ентом говорят...

Во-вторых прежде чем валить бочку, вначале надо разобрать кого называли варварами Греки, а варварами называли тех, кто говорил на непонятном языке, т.е. развитие цивилизации тут непричем, и еще варвары вообще не могут иметь

развитой политической и социальной структуры ...т.е. то что мы сейчас называем варварством, и в античности совершенно противоположны, Римляне

называли варварами все кто не был из их нации, тоже мне нацисты.....

Так что слова Аристотеля в тему....и конечно контекст известно кто приписал...и приписал ли вообще...

Тебе не напоминает слова русского полководца Суворова? а точне то как их со временем интерпретировали(млин сложное слово )?....вот-вот и вообще хватит опускать Карфаген до самых низов.....

http://novosti26.narod.ru/Karfagen.htm(неужто здохла....там про соц и полит структутру было....это не первоисточник, статья современного автора)

http://omen.ru/script/face?id=15388(тут кое-что есть по варварам)

[Влад]

Римляне

называли варварами все кто не был из их нации, тоже мне нацисты.....

Вот за это то я их и уважаю..... Недаром Гитлер называл Цезаря первым нацистом. :bleh: Особенно мне нравится такие личности как Тиберий, ну и август - всемирные пакуи кровососы.... Короче - милые такие , а глаза добрые - добрые...

Тебе не напоминает слова русского полководца Суворова?

Конкренно какие? Он много что говорил. Мне нравится такое его высказывание - поживите с мое, испытайте с мое, так запоете не петухом, а курицей!....

кое-что есть по варварам)

- а , старый друг тараторин! Да уж, джяденька оттянулся по полной программе - что в книге конница на войне, что в этой про фехтование....

 

Ну мой совет - никогда никому про него не говорите - засмеют, вот Черныш например засмеет

К тараторину нужно относиться с гиперкритичностью Дельбрюка в кубе....

и еще варвары вообще не могут иметь

развитой политической и социальной структуры

ну с точки зрения строения полиса - государства варваров, котрые были известны грекам действительно не имели развитой социально - политической структуры. Тут с ними сложно не согласиться....

Опять таки всякие поклоны, лизоблюдство и т.д. - короче, греки имели основание в определенный промежуток своей истории говорить о варварах, как о ... варварах.

[YO!GURT]

2 Влад:

Карфаген благо туда не входит, насчет ссыло про варваров согласен,

написано уж очень лажево, но кое-что есть...я собственно токо страничку про варваров читал... Нацистами могут быть только отдельные нации, да и то до добра не доведет...а уж из Римлян такие нацисты.....господи да у них там свлей национальнасти пара касарей людей да и все, все остальные метисы...

какие они нафиг нацисты? угу...именно

а кто такой Черныш?

[Valdar]

Мои соображения по пехоте Карфагена.

 

Хочу высказать свое мнение о пунической (ливо-финикийской) пехоте, ливийских наемников и о фаланге с триариями.

 

Как известно в IV-III в. до н.э. в греческих полисах наступает широкий кризис

полисной системы. Стремительно разоряется класс средних земледельцев-граждан

Они лишаются своих наделов. (их разоряет дешевый рабский труд в крупных хозяйствах и др. факторы).

Одновременно идет резкое расслоение граждан на бедных-богатых.

Рвутся родовые связи. Обедневшие граждане уже не могут приобрести доспехи

и следовательно служить в армии. (к примеру в Спарте к сер. III в. число

полноправных граждан полиса составляло 700 человек, из них владевших

землей - 100 человек к реформе Агиса IV-Клеомена III)

На волне кризиса во множестве появляются тирании,

растет институт наемничества.

Позже с подобными проблемами столкнется Рим.

(Роскошь с одной стороны и "хлеба и зрелищ" с другой)

Причем для Рима эти явления сопровождались резким падением числа граждан

желающих служить в армии (уже при отсутствии ценза) и варваризации

римской императорской армии.

По всей видимости для Карфагена резкое расслоение на богатых и бедных

и разорение среднего класса земледельцев произошло еще раньше чем

в Греции. Кажется нет ни одного упоминания о среднем классе земледельцев

Карфагена, составлявших костяк армии в Греции, Македонии, Риме (если неправ убейте цитатой).

1) Есть любопытный трактат о земледелии Магона о ведении сельского

хозяйства для латифундий - считавшийся образцом у римлян и греков, кот.

свидетельствует о многовековой практике латифундий пуннийцами.

2) Если есть средний класс, способный покупать доспехи, зачем большое наемное

войско набранное из покоренных народов и варваров, которое всегда может

обратить оружие против нанимателя?

3) Вообще собственно жителей Карфагена массово набирали в армию лишь когда

Карфагену приходилось совсем туго и не было возможности нанять наемников.

Общая опасность на время сплачивала городскую чернь, торговцев, ремесленников

и богачей. И не давала черни обратить оружие против богатых для решения

социальных проблем.

4) Кто-то может заявить, что в Карфагене должна была быть значительной

прослойка торговцев, которые могли позволить себе доспехи гоплита.

Однако следует помнить что эта прослойка в общем соотношении не слишком

большая, во-вторых даже для земледельца, зависящего от времени года (весна-

горячая пора, время посадки) война разорительна, что же говорить о торговце,

для которого даже один день простоя разорителен (у него не зависящая от

сезона деятельность). Отсюда вытекает невозможность более-менее постоянного

войска из торговцев и их потенциальное нежелание служить.

 

Теперь о тактике и боевом построении ливийских наемников и пунического ополчения.

 

I ЭТАП ДО II ПУНИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ

1) Карфагеняне несколько веков воевали с греками. Очень часто терпели от

них поражения. Как показывает история, проигрывающая сторона воспринимает

тактику и вооружение победителей (Египет и гиксосы и др.).

2) Я не помню чтобы хоть один автор упоминал другое построение пунийского

ополчения кроме фаланги. (убейте цитатой)

3) Вообще тесное построение копейщиков наиболее простое из других построений.

4) Много веков греческая фаланга непобедима, образец для подражания других

народов (персов пытавшихся ее создать и др.). Усовершенствованная Филлипом

Македонским фаланга основа победоносной греческой армии недавно покорившей

Персию. Фаланга на вооружении могучих эллинистических государств.

5) Очевидно, что и греческие доспехи в самом широком ходу у наемников и ополченцев, так как ополченцы вооружались за гос. счет и имели вооружение и доспехи наемников.

6) Наличие довольно значительного кол-ва греческих наемников в войске (по крайней мере

до конца I Пунической).

7) Ксантипп Спартанец (no comment)

8) Рим и способы ведения им войны еще малоизвестны за пределами Италии до I Пунической

 

Итоги: карфагеняне и ливийцы скорее всего воевали фалангой греческого типа.

 

II ЭТАП II ПУНИЧЕСКАЯ ВОЙНА

 

1) На первом этапе войны ливийцы, которые во всех источниках считаются тяжелой

пехотой несомненно воевали в тесном строю копейщиков, т.е. фалангой.

Влад настаивает на триариях с пиллумами.

Чем греческая фаланга отличается от триариев? Македонцы к примеру кажется

использовали дробление фаланги на несколько отрядов.

Так от чего же сами римские триарии не метали пиллумы?

Объяснение мне кажется простым. Как далеко можно метнуть пиллум ?

Если противник пошел в атаку, сначала воины идут шагом (все же доспехи) и лишь

подойдя на достаточно близкое расстояние бегом кидаются в атаку

(обеспечивая натиск). Проанализируем действия этакого влад'овского триария.

Следует помнить, что триарии вступали в бой, лишь если атаки гастатов и

принципов не увенчались успехом и враг начал их теснить

Наш триарий должен: кинуть пиллум, снова встать в строй, взять копье,

принять нужную позу для отражения атаки, в конце концов морально

быть готовым к отражению атаки.

А времени-то мало, вот он враг бежит, а то и скачет верхом на лошади.

Кто-то наверняка не успеет одно из действий и пожалуйста линия триариев

прорвана, а сами они перебиты.

Очевидно, что у обороняющегося триария не совершающего броска пиллума

больше шансов удержать позицию. Недаром фаланга боится прорех.

Так что триарии с пиллумами это фантастика. Римляне и то так не воевали.

2) Насколько я помню, Ганнибал вооружил по-римски часть своих войск (молодых воинов)

после битвы при Требии трофейным оружием.

Какие преимущества принципы и гастаты имеют перед фалангой?

Нет нужды в многолетнем обучении. Не нужна крепкая спайка фалангитов,

где каждый друг другу родич или гражданин, где твой щит прикрывает соседа,

а соседский щит тебя. Метнуть пиллум и кинуться в атаку с мечом может

любой олух-варвар, тот же наемник. Бой превращается в одиночные схватки.

Недаром у римлян триарии (т.е. фалангиты) - это самые опытные воины.

3) Естественно для разношерстной и часто низкоморальной армии Карфагена

такой способ боя оказался находкой. И Ганнибал это сразу понял.

4) Такому способу боя логично было бы обучить варваров, только что влившихся

в армию, но глупо переучивать опытных ливийцев-фалангитов. Скорее всего - ИМХО они

выполняли функции триариев.

 

Таким образом, можно выделить следующих карфагенских юнитов-пехотинцев:

 

1) Милицейское ополчение. (как и оригинальное дешевое и доступное во всех провинциях)

2) иберский наемник (сейчас подробно не будем рассматривать) доступен везде.

3) гальский наемник (тоже) доступен везде.

4) средний копейщик (пустынный, ливийский или др.) (?) доступен в Африке.

5) тяжелый ливийский копейщик-фалангит, доступен только в Африке.

6) пуническая тяжелая пехота (ополченцы), получше тяж. ливийцев, дешевая в вербовке

и очень дорогая в содержании - чтобы она не могла стать на долго костяком

армии и в то же время был стимул ее строить для крайней обороны города.

Доступна лишь в Карфагене и Утике.

8) наемник (без национальности - ибер, ливиец, самнит и др.) вооруженный по-римски

(типа карфагенского легионера) - относительно дешевый и эффективный,

объективно слабее тяж. ливийца - доступный везде.

7) свящ. отряд безумно дорогой в вербовке и содержании - Карфаген.

 

и разумеется всякие пращники.

[CELT]

2 Valdar:

Кто-то может заявить, что в Карфагене должна была быть значительной

прослойка торговцев, которые могли позволить себе доспехи гоплита.

Гоплитов производили земледельцы, а не торговцы...

Тут все дело в том что Карфаген к 6-5 веку вышел за рамки Полиса, как и Рим прежде...но не смог приспособить свою систему к Империальной...то есть Карфаген так и остался всего лишь торговым город заинтересованом в обеспечении безопасности торговых связей...Рим создал институт союзников, ввел беспрецендентное новшество - распространение своего гражданства..у Карфагена этого не было..

Если есть средний класс, способный покупать доспехи, зачем большое наемное

войско набранное из покоренных народов и варваров, которое всегда может

обратить оружие против нанимателя?

использование наемников в силу торговой специфики было естейственным и выгодным

Итоги: карфагеняне и ливийцы скорее всего воевали фалангой греческого типа.

Согласен, подтверждается археологией

Насколько я помню, Ганнибал вооружил по-римски часть своих войск (молодых воинов)

Африканцев (Ливий), Ливийцев (Полибий)

Нет нужды в многолетнем обучении. Не нужна крепкая спайка фалангитов,

где каждый друг другу родич или гражданин, где твой щит прикрывает соседа,

а соседский щит тебя. Метнуть пиллум и кинуться в атаку с мечом может

любой олух-варвар, тот же наемник. Бой превращается в одиночные схватки.

Недаром у римлян триарии (т.е. фалангиты) - это самые опытные воины.

Римская дисциплина было наилучшей в древнем мире...тут не все так просто...а для смены манипул (по Ливию)..так дисциплина нужна высочайшая

4) Такому способу боя логично было бы обучить варваров, только что влившихся

в армию, но глупо переучивать опытных ливийцев-фалангитов. Скорее всего - ИМХО они

выполняли функции триариев.

я не очень понял как у вас вдруг триарии кидаються пилумами и откуда вы это взяли...Потом вы утверждаете что Ганнибал дал африканцам только оружие триариев?

6) пуническая тяжелая пехота (ополченцы), получше тяж. ливийцев, дешевая в вербовке

свящ. отряд безумно дорогой в вербовке и содержании - Карфаген

Проблема в плане историчности..к описоваемому периоду..все эти боевые единицы уже почти не применялись...а если и применялись то были не шибко эффективны...