Карфагенская Армия и Флот

[Влад]

Тж. как для русских 1223 г. почетная смерть которой предали монголы пленных князей после Калки - без пролития крови, путем удавления досками на которые воссели пирующие военачальники - была диким варварством и особо извращенной жестокостью...

 

Это не в тему, но в свою статью про монголов и их западный поход - вы можете вставить отрывок, расказывающий об разнице культурного восприятия Руси и монгольсой империи? Это было бы очень интересно. В том числе и по поводу преступлений - наказаний. я не читал, что удавить досками у монголов было почетно, хотя спины они ломали как я помню. А можно ли вот этот вопрос осветить поподробнее - думаю, многим было бы интересно.

[Влад]

Там Фараон всегда сам был живым Богом

 

Ну богом не богом - но тем не менее я так понимаю, у них жрецы разных богов тоже не могли бегать по разным храмам и молиться всем богам напрополую. Сможете ли вы этот момент поточнее посмотреть. Интересно все же.

Так тут дело в том что Александр себя простым смертным не считал...он же просто по рождению уже потомок Геракла и Ахиллеса

Ну потомок - не значит бог. и полагаю сам они никогда себя богом не считал. Героем - как Ахилл - возможно, но богом.... Боги бессмертны а АМ точно знал, что умрет. Ну пользовался невежеством толпы для своих целей - но дураком то он настолько не был - все же ученик Аристотеля.

Так что этот аргумент думаю надо убрать. Да он и сам говорил что богом себя не считает, хотя говорил в узком семейном кругу так сказать. (Арриан, плутарх)

главная сила и ценность Тира - флот

Из описания Арриана я могу кстати сделать вывод - что флота то у Тира - военного флота было вовсе и не много - торговый - да, был. А военный - далеко не так много, чтобы там мараться из за этого. И эскадры Библа и Кипра в 100 кораблей хватило за глаза для полной блокады города. Тир был ценен гаванями, а не флотом.

[CELT]

2 Влад:

Ну богом не богом - но тем не менее я так понимаю, у них жрецы разных богов тоже не могли бегать по разным храмам и молиться всем богам напрополую. Сможете ли вы этот момент поточнее посмотреть. Интересно все же.

Египет не моя специальность...Но одно точно..Фараон - живой Бог..ему позволено все...в каких угодно храмах...насчет перебегали не совсем понял

Ну потомок - не значит бог. и полагаю сам они никогда себя богом не считал. Героем - как Ахилл - возможно, но богом.... Боги бессмертны а АМ точно знал, что умрет. Ну пользовался невежеством толпы для своих целей - но дураком то он настолько не был - все же ученик Аристотеля.

Так что этот аргумент думаю надо убрать. Да он и сам говорил что богом себя не считает, хотя говорил в узком семейном кругу так сказать. (Арриан, плутарх)

Вы понимаете. греческое восприятие Богов настолько отличается от восточного что даже сравнивать трудно...у греков Боги это те же люди..просто наделенные невообразимо большей мощью, а не сверхьестейственные, непонятные, всемогущие восточные Боги...

Александр скорее считал себя действительно Божественным Героем подобно Ахиллесу и Гераклу...и то что Восточное преклонение и обожествление ему льстило и было по душе беспорно

[CELT]

2 Влад:

Из описания Арриана я могу кстати сделать вывод - что флота то у Тира - военного флота было вовсе и не много - торговый - да, был. А военный - далеко не так много, чтобы там мараться из за этого. И эскадры Библа и Кипра в 100 кораблей хватило за глаза для полной блокады города. Тир был ценен гаванями, а не флотом.

Ну вы что? Арриана под рукой нет, но точно помню что Тирский флот был сильнейшим среди всех городов и составлял косяк персидского...А победили его общими усилиями не только Кипра и Библа, но еще и Сидона, Арвада и прочих...и даже сам Александр там построил какие-то корабли

[Влад]

а в какое время года дело было кстати?

А бог его знает - точно и не сказано по моему. Но дата взятия указано точнго вот она

" Так был взят Тир при афинском архонте Никете в месяце гекатомбеоне. " Это у Арриана. Можете прикинуть сколько длилась осада и хотя бы примерно совпало ли время начала ее с праздниками у финикийцев. Я в греческих месяцах не силен на память, а лазать по ученым книгам - лень. Посмотрите если не сложно и сделайте выкладки. Может моя догадка о великом праздненстве в Тире верна все же?

[CELT]

2 Влад:

А бог его знает - точно и не сказано по моему. Но дата взятия указано точнго вот она

" Так был взят Тир при афинском архонте Никете в месяце гекатомбеоне. " Это у Арриана. Можете прикинуть сколько длилась осада и хотя бы примерно совпало ли время начала ее с праздниками у финикийцев. Я в греческих месяцах не силен на память, а лазать по ученым книгам - лень. Посмотрите если не сложно и сделайте выкладки. Может моя догадка о великом праздненстве в Тире верна все же?

Интересно...можно проверить..хотя опять же непонятно почему источники об этом не упоминают...

[Влад]

Арриана под рукой нет,

 

А зачем под рукой - вот вам интернет ссылка. Интернет то у вас есть.

Я тоже не по книге печатной лазаю - мне же в лом набивать такие кусищи, хотя может мой перевод арриана и точнее, чем тот, что в инете. Все таки академическое издание АН как никак...

http://militera.lib.ru/h/arrian/index.html

[Влад]

хотя опять же непонятно почему источники об этом не упоминают

 

Согласен. Я просто высказал предположение ни на чем, кроме логики не основанное.

[Влад]

у греков Боги это те же люди..просто наделенные невообразимо большей мощью, а не сверхьестейственные, непонятные, всемогущие восточные Боги...

Не обижайтесь - тут сложно согласиться. Как пример - мифы Грейвса. Там боги - это Боги. Именно в восточном панимании - ну не монотеизм, но тем не менее. И я не склонен считать веру в богов у греков как у Куна в его писульках о мифах.

Более всего наверное из беллетристики тут ближе к моему мироощущению греческих богов -роман ефремова - Таис Афинская. роман - дерьмо, но там о богах очень четко говориться.

Ну не склонен я богов воспринимать по комениям у греков....

[Влад]

то что Восточное преклонение и обожествление ему льстило и было по душе беспорно

 

Ну это всем приятно, когда к тебе в ножки бух - и ползут на брюхе. Я утрирую конечно, но все таки не склонен представлять АМ таким деревенским простофилей - дурачком, ведцщимся на внешнее поклонение . Он был все же культурным человеком по меркам того мира, и думаю четко понимал - где богохульство а где нет, где можно, а где и не стоит.

[CELT]

2 Влад:

Вот вам пожалуйста и про Храм: ]

"В Тире есть храм Геракла—древнейший, какой могут у помнить люди"

Вот вам про тирийский флот:

"(3) Если мы сметем Тир, то вся Финикия будет нашей и к нам, разумеется, перейдет финикийский флот, а он у персов самый большой и сильный. "

"(2) Город этот был расположен на острове, укреплен со всех сторон высокими стенами, а положение на море благоприятствовало тогда тирийцам, потому что на море господствовали еще персы и у самих тирийцев было много судов".

А вот про флот Александра:

"В это время Герострат, царь Арада, и Энил, царь Библа, узнав, что города их находятся во власти Александра, оставили Автофрадата с его флотом и на собственных кораблях прибыли к Александру. С ними были и сидонские триеры, так что финикийских кораблей собралось у него до 80. (2) В те же самые дни пришли и триеры с Родоса: та к называемый Перипол и с ним еще 11 судов; из Сол и Малла 3 триеры, из Ликии 10, из Македонии же пятидесятивесельный корабль, на котором прибыл Протей, сын Андроника. (3) Короткое время спустя прибыли в Сидон и кипрские цари со 120 кораблями: они знали уже о поражении Дария на Иссе и были перепуганы тем обстоятельством, что вся Финикия находится уже во власти Александра. Александр отпустил им всем прошлое, потому что они соединили свой флот с персидским больше по необходимости, чем по собственному решению. "

[CELT]

2 Влад:

Не обижайтесь - тут сложно согласиться. Как пример - мифы Грейвса. Там боги - это Боги. Именно в восточном панимании - ну не монотеизм, но тем не менее. И я не склонен считать веру в богов у греков как у Куна в его писульках о мифах.

Более всего наверное из беллетристики тут ближе к моему мироощущению греческих богов -роман ефремова - Таис Афинская. роман - дерьмо, но там о богах очень четко говориться.

Ну не склонен я богов воспринимать по комениям у греков.... 

Да мне не свойственно обижаться...у меня другое представление...с книжек тоже почерпнутое

[Влад]

Вот вам пожалуйста и про Храм:

 

Ну кроме упоминания того, что древнейший Мелькарту - ничего особенного и не сказано.

у самих тирийцев было много судов

 

И черт его знает сколько. Вряд ли так уж много судя ихз дальнейшего контекста.

Но возможно - речь о том, что мы смотрим, что было в городе, а были еще и в персидском флоте....

Видимо все же что то около 100 - 150 считая и в городе и в персидском флоте.

Насчет флота АМ - у меня отложилась четко цифра

кипрские цари со 120

- а вот про

что финикийских кораблей собралось у него до 80

- нет, так что мои извинения - флот у Ам под тиром был до200 - 250 судов.

[Chernish]

2 Влад:

Он был все же культурным человеком по меркам того мира, и думаю четко понимал - где богохульство а где нет, где можно, а где и не стоит.

 

Так вот в этом и дело - в различиях культур... то что у греков было естественным то на Востоке - святотатством.. и понять другдруга бло им невозможно.. отсюда и жестокость ужасающая.. так только непонятных и потому ЧУЖИХ убивают...

[CELT]

2 Влад:

Ну кроме упоминания того, что древнейший Мелькарту - ничего особенного и не сказано.

Ну а что там должно быть все про него подробно расписано? Как Флавий про Второй Храм? Вы посмотрите много ли Арриан других храмов вообще упоминает

И черт его знает сколько. Вряд ли так уж много судя ихз дальнейшего контекста.

Как раз из дальнейшего четко видно что Александру потребовалось мобилизовать ВСЕ доступные ему морские силы региона чтобы нейтрализовать ОДИН тирийский флот..следовательно он явно был крупнейшим что и соответствует статусу Тира как крупнейшего Финикийского города периода

[Влад]

Как раз из дальнейшего четко видно что Александру потребовалось мобилизовать ВСЕ доступные ему морские силы региона чтобы нейтрализовать ОДИН тирийский

 

флот, который опирался на мощнейщую крепость и помощь гарнизона - он же не в открытом море с ним сражался - а под стенами города. Так что нет никаких оснований считать, что тирийцы имели в городе более 70 - 120 судов.

суть действий флота Ам - подход ск стенам и осада с моря - не блокада а именно что осада. по этому и нужно было иметь такой перевес. Впроче мы все равно никогда не узнаем, сколько было в городе у тира кораблей.

[CELT]

2 Влад:

по этому и нужно было иметь такой перевес. Впроче мы все равно никогда не узнаем, сколько было в городе у тира кораблей.

Но явно больше чем у кого бы то ни было отдельно взятого..

ох и любитель же вы поспорить, камрад!

[Влад]

ох и любитель же вы поспорить, камрад!

Есть немного со скуки. Впрочем силы финикии можно вычислить косвенно - ув грекоперсидских войнах численность их кораблей была от 80 до 200 триер. (Геродот, Плутарх) Так что если принять, что Тир - типа как афины в составе флота союзников при саламине, то и поручается где то от 70 до 120 кораблей. понятно - все умозрительно, у Тира в бой могли пойти и старые суда из арсеналов - бой все же под стенами города а не далеко от родины - но видимо тогда следует брать максимальное число судов. тО есть я склоняюсь к цифре - 100 - 120 триер.

[Valdar]

CELT

Большая просьба если не трудно посмотреть описание моего мода с добавленными Карфагену юнитами в теме моддинг и тюннинг на 33 стр. и нашу перепалку с Владом и обозначить свою позицию по этому поводу.

 

p.s. играю в оригинальную игру без всяких мега-модов с небольшими своими изменениями.

[CELT]

2 Valdar:

Большая просьба  если не трудно посмотреть описание моего мода с добавленными Карфагену юнитами в теме моддинг и тюннинг на 33 стр. и нашу перепалку с Владом и обозначить свою позицию по этому поводу.

Обозначил

[Valdar]

CELT

 

Спасибо.

Я еще пару своих мыслей по поводу мода и карфагенской армии высказал в теме моддинг и тюннинг стр.35, если интересно почитайте и совсем хорошо будет если выскажетесь.

Видимо скоро придется перейти в историческую ветку.

[Aleksander]

2 Valdar:

Возможно по карфагенскому моду вообще вопрос лучше вынести в исторический. Свои предложения написал в ветке про модинг и тюнинг.

А вообще если брать модинг, то наверное после выхода патча 1.2 следует открывать отдельные ветки по варварам, грекам, римлянам, карфагену, парфии+скифам, египту. И отталкиваться от 2-3 базовых юниов с заранее уже определенными параметрами. Скажем принцип для запада и гоплит для востока.

[Valdar]

Создал тему в Моддинге. Карфагенская армия.

Исторический не совсем подходит.

[Ostgott]

Владу.

Опаньки, пока я отдыхал, как тут тема убежала. Ну да ладно.

Мне  не очень понятно, откуда вы взяли у конолли, что существовал какой то там гоплитский период как таковой?

Вы будете смеяцца. Таки из книги.

Он пишет об культуре виланова (там точно никаких гоплитов не было), он пишет об этрусском периоде, об преобладании греческого и самнитского влияния, о римской периоде - но нет никакого гоплитского. вас смутило то, что у этрусков и греков были воины, с гоплитским вооружением? ну так иметь воинов с комплектом гоплитского вооружения еще не значит воевать фалангой.

Цытирую себя любимого.

Конолли считает по другому. Другие авторы также говорят о гоплитском периоде в итальянском вооружении. (ето я для Вас жырным выделил) Так что обоснуйте свое "всегда".

Иде тут про фалангу? М-м-м-м... Вы в карты играете?

этруски, несмотря на то, что имели воинов с комплектом гоплитского вооружения  имели от него ряд отличий - топоры (sic!), часто метательные, копья и пилумы

Еще раз прочитал, не нашел. Вы с Конолли с Купером не путаете?

И кстати, наличие метательных копий не отменяет фалангу и гоплитское вооружение. На той же знаменитой протокоринфской вазе из коллекции Чиги вполне себе фаланга гоплитов с метательным копьем у каждого. Затем от етого метода отказались. То же наблюдается и в Италии. Так что папрашу прямых ссылок в обоснование Вашего тезиса:

Насчет того, что полугоплит, полупельтаст появился во время пуннических войн - ошибка. Он судя по италии всегда существовал - не зачем ему было появляться.

Как Ваше гордое фсегда по отношению к 550 г до н. э.?

 

Далее у Вас какая-то жмодиковщина поперла.

но воевали ли они в составе фаланги или как еще - вопрос!  По мне - воевали как еще, но вовсе не фалангой. Тем более, что по первоисточникам мы видим преобладание конницы в тот период истории рима - все практически битвы выигрывала конница нобелей, а пехота плелась в конце, если бой был жестокий конница спешивалась и вставала в строй пехоты (Ливий, Плутарх - кориолан - помните взятие кориол?)

Как второе доказывает первое я не пойму даже путем употребления тех же препаратов, что и Вы. Наличие гетайров доказывает отсутствие фаланги у Александра III?

Далее - после изгнания этрусков из рима количество "гоплитов" видимо уменьшается - мы этот вопрос подробно разбирали в ветке война АМ против Рима - посмотрите, не поленитесь. я там приводил возможную эволюцию римской армии - прочитайте, если не лень.Источники туманны, но кое что можно все же высосать.Пересказывать в пятый раз по риму у меня нет желания.

Ну куда же без ссылок на себя любимого? Если честно, мне неинтересно что Вы там из себя высосали и мне теперича предлагаете. Нас и так неплохо кормят. Хотите опровергать Конолли, - открывайте страницу 95 и бейте источниками. Комплексно. Археологическими, изобразительными. А не по-жмодиковски цытат надергать дабы насосать теорию метательного боя.

Ну я сомневаюсь, что сарисса каким то боком ночевала в битве при замме - если только как трофейная от Пирра осталась среди привезенных с сицилии или от агафокла?

Ночевала-ночевала. С македонянами вместе.

(App. Ib. 51).

Дык иберы и кельтиберы.

Вот как их оспря реконструирует:

Тут кстати и "круглощитный" конник затесался )))))

А вот кстати, как оспря реконструирует ганибалловского сариссофора и конника Секретной Банды:

А Кельт все гадал - откуда они полумесяц взяли...

[Chernish]

2 Ostgott:

А вот кстати, как оспря реконструирует ганибалловского сариссофора и конника Секретной Банды:

А Кельт все гадал - откуда они полумесяц взяли...

 

Я давно написал что все юниты содраны с осрпеевских книжек.. Спартанцы- с Ника Секунды, другие- с других книжек

 

кстати камраден - фаланга вообще то еще в Шумере была.. вы не путаете фалангу как плотный строй тяжелой пехоты с копьями и специфическое построение македонских сариссофоров? По македонски карфагеняне не воевали.. а фалангой - всегда хоть и не греческой...