“Объяснить” Сталина

[ivar]

Кто может сказать насколько соответствуют приведенные в статье факты и цифры действительности (особенно интересует экономика)?

Саму статью см. в аттачменте.

stalin.zip

[Flamestrike]

Что именно интересует? А то всю статью читать ломает.

[Archi]

2 Flamestrike:, сравнение цифирь по производительности продуктов и тому подобного в СССР и капстранах для начала.

[Archi]

Да, а вот фразу из текста про дореволюционную армию не понял. Там, где говорится, что многие мясо впервые в армии попробовали. Сначала говорится, что мясо стоило в четыре раза дешевле хлеба, а потом говорится, что основной едой крестьян был хлеб и т.д.

[Kirill]

2 Archi:

Намекаю - цены в городе и деревне обычно сильно различаются

[Archi]

2 Kirill:, не понимаю Если цены в деревне выше, то чего товар в город вести? Если же выше, то тогда все на рынок. Тогда я могу понять. То есть получается, что на селе хлеб был дорог, а в городе мясо? Или я где-то торможу?

[Marder]

Статья просто супер!

особенно понравился этот пассаж

По производству мяса на душу населения в 1989 г. СССР уступал только США и ФРГ, рыбы — только Японии, молока — только ФРГ, сахара — только ФРГ, по производству и потреблению сливочного масла нам не было равных. Разнообразие продуктов в СССР было очевидно хотя бы в сравнении с дореволюционным, с довоенным и послевоенным временем (что могут подтвердить оставшиеся в живых люди этих поколений).

я, как один из немногих выживших после 89г. торжественно клянусь: столько мяса, сахара, молока и сливочного масла я не потреблял ни до ни после ,

а уж по сравнению с палеолитом производство и потребление и разнообразие продуктов в тот год достигало просто заоблачных высот

[Aleksander]

2 Marder:

Так одно дело производить. А другое потреблять. Вам про успехи производство, а вы себе на стол требуете. Респект.

По стпока мнение не составил. Читаю.

[Flamestrike]

Заинтриговали, завтра прочитаю. Сегондя уже не в состоянии

[ivar]

2 Flamestrike:

 

Интересуют следующие цифры в статье:

цифры роста промышленного производства с 1913 г. (для СССР — с 1926) по 1938 г.

Во Франции — на 93,2%

В Англии — на 113,3%

В США — на 120%

В Германии — на 131,6%

В СССР — на 908,8%

 

а так же цифры о состоянии с/х в России (процент занятого населения и объем производства) до революции и после коллективизации.

[VikBig]

Мой большой совет - почитайте статьи Л.Н.Толстого о жизни дореволюционных крестьян, а также статью В.И.Ленина "Толстой - как зеркало русской революции" - многое станет понятно. И в СССР действительно питание было на уровне (750 кг хлеба в год на человека о многом говорит). Люди прошедшие голод первой четверти 20 в. действительно много думали о том, чтобы напитать страну. Кстати сравнивание капиталистической и некапиталистической систем хозяйства в одних категория - очень некорректно. Об этом писали Леви-Стросс, Фромм, Салинс - не последние люди в мировой науке.

И главное - люди были сыты, а сейчас? Обывательская психология - думать, что нищета "меня" не коснется. Вниз общества постоянно опускаются все новые люди, смерть там приходит быстро. СССР в качестве уменьшения страданий людей сделал действительно много! Города сейчас обеспечены продуктами максимум на 10 дней, да и то в большинстве импортом. Печально все это разъяснять.

[xcb]

2 VikBig:

СССР в качестве уменьшения страданий людей сделал действительно много!

какой период рассматриваем?

А если взять - 1924, 1931-1934?

[Игорь]

2 ivar:

тенденциозное начало статьи - в свете "классовасти общества" - напрягает Как известно,последние делители по таким признакам,давно почили в бозе Ни на западе,ни тем более,на Востоке(там такого разделения до сих пор нет,а живут,без малого,7000 лет цивилизованно ) подход несколько иной.

[VikBig]

2 xcb:

 

Я имел в виду развитие к концу советского периода.

 

А если взять - 1924, 1931-1934?

По этим годам по истории крестьянства я сейчас закончил диссертацию, поэтому говорю все-таки со знанием дела. Слишком много нюансов, чтобы рассказать об этом в одном посте, слишком много либерального вранья вылилось с 1985 г. Когда я просматривал архивы и находил многие документы, я получал выводы противоположные сегодняшней официальной доктрине.

[ivar]

2 VikBig:

Спасибо за информацию. Может все же несколько цифр из диссертации для наглядности?

 

2 Игорь:

Ни на западе,ни тем более,на Востоке(там такого разделения до сих пор нет,а живут,без малого,7000 лет цивилизованно  ) подход несколько иной.

И каков же подход у них?

А вообще, мы живем не на Западе и не на Востоке, потому и подход у нас свой.

[Игорь]

2 ivar:

И каков же подход у них?

обыкновенный.Думаю,и Вам он известен - философско-религиозный.В некоторых странах,а она одна - Индия - кастовый,т.е.,рассово-сословный.На Востоке нигде нет философии КЛАССОВОГО различия.

[Игорь]

2 ivar:

прочел статью,наконец-то.Носит явный декларативный и псевдофактологический характер.Можно(но не нужно,ибо долго и скучно),комментировать буквально каждый абзаз.

Выборочно.

"Сталин обвиняется:

 

1) в отходе от Ленина (извращении Ленина) в национальном вопросе;

..." и т.д.

Кем обвиняется?Его "соратниками" и постСССРовцами?Или Зиновьевым,Каменевым,Троцким?Эти обвинения обсуждались группами заинтересованных,а касались непосредственно эксперементируемых - страну.

 

"И на этот раз при поддержке членов политбюро ЦК КПСС А. Яковлева и Э. Шеварнадзе это черное дело удалось."

вообще не комментируется.

"Троцкий поднял так называемый грузинский вопрос, "

и ,ведь,не зря - Сталин подпольно всегда поднимал "еврейский".

 

"Ленин пишет работу “Очередные задачи Советской власти”, в которой аргументированно дает основы экономической политики переходного периода от капитализма к социализму."

В свое время,знал ее чуть ли не наизусть.Когда в одночасье рухнули госинституты и аппарат,ничего другого,как известно,не придумать.У "проклятых" капиталистов есть термин - антикризисное управление.Ничего особенного,обычные управленческие технологии того времени.

 

"Даже безнадежный тупица, если он не ослеплен ненавистью к советской власти, не может не согласиться, что война пришедшему к власти правительству без средств и армии не только была не нужна, а очень даже опасна. А продразверстка была единственным выходом для спасения новорожденной власти народа."

 

Я не ослеплен ненавистью к соввласти,тем более не тупица.А вот,заявление автора совершенно тупое - со времен Македонского и Ганнибала фуражирование,и часто,насильственный отъем пищи у населения для солдат(грабеж в юриспруденции,численность участников ни в одном законодательстве не прописана),т.е.,"продразверстка" - норма.Где здесь новации - не понимаю.

 

Ну,вобщем,и так далее.Статья - полная

[ivar]

2 Игорь:

 

обыкновенный.Думаю,и Вам он известен  - философско-религиозный.В некоторых странах,а она одна - Индия - кастовый,т.е.,рассово-сословный.На Востоке нигде нет философии КЛАССОВОГО различия.

 

Каюсь , тут я мягко говоря не силен. Кастовый понятно, а философско-религиозный?

 

прочел статью,наконец-то.Носит явный декларативный и псевдофактологический характер.

 

Соответствие фактов из статьи действительности и хотелось выяснить.

[Игорь]

2 ivar:

а философско-религиозный?

аллах,Шива,Кришна - религия,Будда,Конфуций - философия Не будем вдаваться в детали

Соответствие фактов из статьи действительности и хотелось выяснить.

в смысле?Мнение читателей?Оно,конечно,разное.А фактически можно почти каждую фразу(я говорил),ну...,абзац,бить.

[ivar]

2 Игорь:

Мне хотелось для себя выяснить состояние страны незадолго до революции и перед ВОВ. Вот и хотелось узнать, насколько данной статье можно доверять.

[AppS]

2 VikBig:

1.В колхоз крестьяне были согласны идти только в том случае, если будет проведено раскулачивание. Только дав согласие на данную акцию сов. правительство смогло провести коллективизацию.

раскулачивание в данном случае было банальным воровством собственности граждан со стороны государства.

тем более ТАКИМИ методами.

 

2.Коллективизация, т.н. "репресии" - продолжение гражданской войны, ее отголосок. Те, кто был виноват в голоде понесли тогда наказание.

можете конкретизировать, кто понёс наказания по фамилиям с указанием занимаемых должностей и степени вины?

 

3.Голод произошел из-за саботажа крестьян, которым было наплевать на модернизацию. И в том, что этот саботаж стал возможен - виновны местные руководители - причина в недостатке хороших руководителей среднего звена, умеющих на месте решеть проблемы.

"саботаж"?

Вопрос: Вы согласны подарить свой компьютер в пользу государства для поддержки пррограммы "интернет в массы", также сдать свои книги в местную районную библиотеку, также подарить всю свою бытовую технику для модернизации школ/больниц/итп общ уреждений?

5.Урожайность в колхозах на протяжении с 1930-х гг. постоянно росла от примероно 70 млн. т до 200 млн. т в год.

а благосостояние крестьян? (по сравнении с ДОколективизационным периодом)

допустим к 1940-ому

4.Т.н. "закон о трех колосках" был направлен против воровства, принявшего огромные масштабы. За него давали спецпоселение, условно, 1-5 лет. Цель - научить уважать общественную собственность.

интересный способ. то есть за "пять колосков" расстрел или 10 лет с конфискацией имущества это нормально?

"Цель - научить уважать общественную собственность" - это вообще абсурд, особенно после того как людей обворовали, показав, что право частной собственности совершенно не уважается государством. Собственно, как показали годы, указаной вами цели так и не достигли дпже к концу существования СССР. То есть жертвы были напрасны, а закон преступным.

 

7. Просто для примера: в ВОВ крестьяне покупали для армии танки и самолеты. Так что кто хотел работать и работал получал достаточно.

ой, насколько я знаю там свои аспекты. А конкретно- разность в ценах на сельхоз и промышленную продукцию. Хотя... у Вас найдутся цифры по ценах на с/х продукцию и ценах на танки-самолёты?

[AppS]

2 Aleksander:

-по поводу цен. сейчас не буду спорить, просто пересматривал сериал "Красные звёзды"(26 серий про сов самолёты), так там объясняли этот феномен. Сейчас не могу точно пересказать.

конкретно интересуют цены на самолёты Ла(5-ые и 7-ые), Яки(образцов 42-44 года), танки Т-34(модификации 42-44 годов) и цены на производимую с/х продукцию за 42-44 годы.

 

-

можете конкретизировать, кто понёс наказания по фамилиям с указанием занимаемых должностей и степени вины?

 

Знакомая аргументация. Пойдем от противного. Назовите безвинных понесших наказания с указанием вины, должностей и обоснования невиновности. и побольше, побольше!

это не "аргументация" была. это уточняющий вопрос был, если Вы не заметили.

-----------------------------------------------------------------------------------------

-Те, кто был виноват в голоде понесли тогда наказание.

-можете конкретизировать, кто понёс наказания по фамилиям с указанием занимаемых должностей и степени вины?

-----------------------------------------------------------------------------------------

где Вы тут увидели "аргументацию"? И почему это я должен доказывать? я же не выдвигал тезисов.

 

- по поводу "пяти колосков". Целью этого сурового закона по словам VikBig-а было "научить уважать общественную собственность". Но ведь никакие законы за все годы так не отучили людей, что "чужое"- это людское и ворующий его- это вор без оговорок, а "государственное"- это общее и красть его с моральной точки зрения вполне допустимо.

 

-

а благосостояние крестьян? (по сравнении с ДОколективизационным периодом) допустим к 1940-ому

 

Сравните выплавку стали, добычу угля, нефти, производство электроэнергии и продуктов питания СССР скажем с приснопамятного 1913 г. и до 1953 г. Интересная статистика.

зачем мне 1913?! да ещё и добыча угля и электроэнергии. Да, вырос. ну и? мы же не с ДОсоветским сравниваем, а с ДОколективизационным. И статистику желательно не по всему СССР, а что-то более локальное вроде УССР.

 

-

раскулачивание в данном случае было банальным воровством собственности граждан со стороны государства. тем более ТАКИМИ методами.

 

Тогдашнему законодательству соответствовало? Вот и ответ на все вопросы. Остальное имхо.

хм. интересный подход. возможно действительно соответствовало.

Но что гораздо интересней- а деяния немецких нацистов соответствовали законам тогочасной Германии?

 

есть такое понятие как "преступный приказ", а вот интересно "преступный закон" - такое может быть?

ЗЫ: Народ я понимаю, что у вас майдан и все оранжевое. И что не все в советское время было безоблачно и ясно. Однако не стоит вот так вот безоглядно брать и поливать все грязью. Сначало лучше немного разобраться

а при чём тут Майдан? Простите, но Вы это зря сюда примешиваете.

 

P.P.S вопрос и Вам(только, пожалуйста, дайте прямой ответ):

 

Вопрос: Вы согласны подарить свой компьютер в пользу государства для поддержки пррограммы "интернет в массы", также сдать свои книги в местную районную библиотеку, также подарить всю свою бытовую технику для модернизации школ/больниц/итп общ уреждений?

[Aleksander]

2 AppS:

-по поводу цен. сейчас не буду спорить, просто пересматривал сериал "Красные звёзды"(26 серий про сов самолёты), так там объясняли этот феномен. Сейчас не могу точно пересказать.

Если найдете очень рекомендую Шаврова. В инете он должен быть.

конкретно интересуют цены на самолёты Ла(5-ые и 7-ые), Яки(образцов 42-44 года), танки Т-34(модификации 42-44 годов) и цены на производимую с/х продукцию за 42-44 годы.

Есть сайт по военной экономике. До замены машины была ссылка. Если найду кину. Возможно не сразу.

можете конкретизировать, кто понёс наказания по фамилиям с указанием занимаемых должностей и степени вины?

-----------------------------------------------------------------------------------------

где Вы тут увидели "аргументацию"? И почему это я должен доказывать? я же не выдвигал тезисов.

Стало быть понял вас неправильно. Обычное дело в инете.

хм. интересный подход. возможно действительно соответствовало.

А в этом и состоит смысл подворотничка. Возможно, что наши нынешние законы лет через 50 тоже сочтут скажем так требующими корректировки. Но это не значит, что современники не должны им подчинятся. Дело вот в чем.

Но что гораздо интересней- а деяния немецких нацистов соответствовали законам тогочасной Германии?

 

есть такое понятие как "преступный приказ", а вот интересно "преступный закон" - такое может быть?

Опять же. Вы судите прошлое по современным моральным нормам. Хотя вообще-то говоря законность действий нациков действительно оценить интересно будет. Подкину еще пять копеек. Сбор японцев в лагеря в США после начала войны с Японией законен?

 

По большому счету, чтобы не впадать в моральные оценки и связанный с ними неизбежный флуд следует выяснить только один факт. Можно ли было провести индустриализацию более мягкими методами или альтернативы не было. И была ли индустриализация в других странах более мягкой. Также немаловажен вопрос о судьбе стран не прошедших эту стадию развития.

 

зачем мне 1913?! да ещё и добыча угля и электроэнергии. Да, вырос. ну и? мы же не с ДОсоветским сравниваем, а с ДОколективизационным. И статистику желательно не по всему СССР, а что-то более локальное вроде УССР.

Только по всему СССР поскольку пограмма индустриализации предусматривала развитие всей страны. Цифры по середине 20-ых поищу. Дома должны быть.

а при чём тут Майдан?  Простите, но Вы это зря сюда примешиваете

См. пост Алиаса. Других ассоциаций он не вызывает.

P.P.S вопрос и Вам(только, пожалуйста, дайте прямой ответ):

 

Вопрос: Вы согласны подарить свой компьютер в пользу государства для поддержки пррограммы "интернет в массы", также сдать свои книги в местную районную библиотеку, также подарить всю свою бытовую технику для модернизации школ/больниц/итп общ уреждений?

Камрад мне приходилось тратить свои вещи и средства для так сказать поддержания производственного процесса. В рамках расходных материалов. Поэтому тема знакомая не по наслышке. Дам развернутый ответ. Если сейчас какой-то захочет подарить то на что копил и собирал непростым трудом работая зачастую не на одной работе- буду бить. Скорее всего ногами.

С другой стороны если представить себе, что сдаю не я один, а все вместе, без исключений и все это пойдет во благо.... Хз. Не знаю как поступил бы в этом случае.

Скажу честно в нынешних условиях второй вариант кажется ну маловероятным что-ли. Возможно сказывается собственный негативный опыт.

2 LeChat:

Ну спасибо.

Не обижайся. Этих дискуссий где обе стороны "хорошо слышат" друг друга в рунете пруд пруди. Если поговорить на цифрах всегда готов. А перевод на моральные осуждения извините. Этой палкой можно крутить в обе стороны, чего повторять совершенно не хочется.

Доказательством невиновности является презумпция невиновности. Т.е. человек невиновен пока не докажут обратное.

Я не юрист. но если таковые здесь есть- насколько мне известно в то время такого понятия как презумпция невиновности в законодательстве не было. Даже кино про это дело снимали. Может вернемся к индустриализации, коли тема была поднята о Сталине?

[Kirill]

moderatorial

2 Alias:

Предупреждение - за злостный оффтопик и неуважение к собеседникам.

[Alias]

moderatorial

2 Alias: Предупреждение - за злостный оффтопик и неуважение к собеседникам.

О, приехали! А можно по пунктам: где именно "злостный оффтопик", а где "неуважение к собеседникам"? Можно в приват.

P.S. Чего ж Вы на этот оффтоп внимание не обращаете:

Народ я понимаю, что у вас майдан и все оранжевое.

?