Вопросы по ИСТОРИЧЕСКОМУ соответствию параметров о

[SteelHawk]

Профессура, будьте добры ответьте:

1. Какова реальная прицельная дальность у лучников и онагров, и прочих античных артиллерийских установок использующихся в игре.

2. Насколько точны были онагры с простыми и зажигательными снарядами.

3. Примерный соотношения скорости полета снаряда пращи, пилума, дротика, стрелы и снаряда онагра. Было бы неплохо если примерные реальные цифры скорости (в м\с, км\ч, св.лет\век, мм\год )

4. Предназначение постоения "черепаха" и реальная польза, насколько пробиваема для стрел и прочих метательных снарядов.

5. Примерное соотношение в армиях пехоты, лучников, конницы, слонов, колесниц (предположим для римлян, греков, карфагена и египтян).

Вопросы задаются с целью проведения тотальной балансировки игрового процесса. Так что если есть заинтересованные лица прошу ответить. Заранее благодарен.

[Egir]

2 SteelHawk:

 

Примерное соотношение в армиях пехоты, лучников, конницы, слонов, колесниц (предположим для римлян, греков, карфагена и египтян).

 

Ты вообще хочешь параметры численности переделать? Ибо в опциях можно завысить или, соответственно, понизить численность рекрутов в отрядах. (Я спрашиваю т.к. в медивале можно было до 120 лучников так иметь, но многие почему-то - может из-за слабого движка или карты - сидели на Unit Size: Normal, или, что еще хуже, Small...)

Изменено 12 декабря, 2004 пользователем Egir

[Wiz]

По всяким метательным вооружениям есть хороший сайт Хлегио. Но на мой взгляд в РТВ всё на уровне перекосов незамечено было. Черепаха была помоему осадным построением, но при осаде она меня разочаровала т.к. потери такие же как и при движении рассыпным строем погибает примерно одинаковое колличество!

Про состав армий я немного не поня как ты собираешся его регулировать?

[SteelHawk]

2 Egir:

полностью, опытным путем выяснил что максимум 60 в отряде по умолчанию, т.е. 240 на huge, можно вполне сносные вещи делать, естественно с соответственным увеличением стоимости и содержания.

2 Wiz:

уменьшением человек в отряде положим на кой слонов столько сделать штук 5 и это уже не сила,а свободно сваливаемая груда мяса.

 

вот скорость снарядов

стрел - 48

снарядов онагров - 60

пращи - 60

пилума - 25

ну и это норамльное соотношение

и неужели лучники могли вести прицельную стрельбу только на 170 м?

также это "супер точность" у онагров когда снаряды ложатся в радиусе метров 50.

[Chernish]

1. Какова реальная прицельная дальность у лучников и онагров, и прочих античных артиллерийских установок использующихся в игре

 

Ааа, вас тоже допек косой баланс РТВ? Мы уже несколько недель обсуждаем (пока в закрытом режиме чтобы не вносить излишней суеты) как и что надо править - если делать мод по образцу Русской Экспансии.

 

По сабжу. Лучники - их еще при создании РЭ по косточкам разобрали. Различается предельная дальность рекордных выстрелов, предельная дальность стрельбы и дальность действительного огня - прицельного, убойного. Причем существенно. Если рекордные выстрелы подтвержденные - на 889 м, неподтвержденные (японские самурайские луки) более чем на 1 км, то предельная дальность средневековых луков не превышала 250-270 м, а дистанция действительного огня - 100-120 м, причем наиболее эффективным он был на расстоянии 60-100 м. В античности луки были послабее и техника стрельбы менее развитая чем в Средние века - скифский лук бил на 150 м, критский - на 100-120 м, эффективный огонь опять же 60-100 м (учитывая более низкое качечство доспехов в античности это не должно удивлять). Греки стреляли неправильно, поэтому у них дальность была на треть ниже персов и прочих восточных стрелков, из греков только критяне с персами на равных были. Бронебойность античных луков была весьма низкая - персидские лучники оказались совершенно несостоятельными против греческих гоплитов. Позднее луки усовершенствовались - парфянские стрелы пробивали насквозь римские скутумы и вообще много неприятностей римлянам доставили...

 

Праща. Трех видов. обычная (вес пули 20-50 г), восточная (вес снаряда 185 г) и балеарская (метали снаряды весом в одну мину, т.е. 350 г. - свинцовые). Дальность: родосские пращники пуляли на 350 м, но обычно пращники действовали на 150 - 180 м, а эффективным их огонь был у обычных пращей - на дальности стрельбы из луков, у родосских и балеарских - и на большей дальности (тут дело в том что снаряд из пращи куда более тяжелый чем стрела имеет иную баллистику и соотв. ведет себя иначе в полете). Бронебойность пращи нулевая, но против открытого тела - страшное оружие.

Т.е. в РТВ все перепутано - праща в РТВ менее дальнобойна чем лук.

 

Дротики. Кидали метров на 30-40.

 

Пилумы. Бросали на 30 м легкие и на меньшее расстояние - метров на 20 с небольшим - тяжелые пилумы. в РТВ есть просто пилумы..

 

Баллисты и пр. стрелометы. Считается, что метали "стрелы" от 55 до 175 см длиной на расстояние до 300 м. Или 4,5 кг ядра.

 

Навесные камнеметы. По источникам получается что кидали тяжеленные (десятки кг - до 70 кг) каменюки метров на 70-80, редко больше. Опыты реконструкторов пока дали максимум 300 м для 4-фунтового (1,68 кг) ядра. РТВ-шные онагры швыряющие громадные бомбы значительно дальше выстрела из лука или баллисты - чушь полнейшая. Но если сделать как надо то встанет вопрос о защите онагр винеями и пр. - что в модели РТВ не предусмотрено... их просто перебьют из луков и пращей

 

2. Насколько точны были онагры с простыми и зажигательными снарядами.

 

В отличие от пушек - невозможно два раза попасть в одно место. Точность в РТВ относительно правдоподобно реализована - плюс-минус километр

 

баллисты - стрелометы били точнее. Известно что АМ выстрелами стрелометов прогнал на Яксарте с противоположного берега скифов...

 

 

 

Примерное соотношение в армиях пехоты, лучников, конницы, слонов, колесниц (предположим для римлян, греков, карфагена и египтян).

 

Конницы редко больше 1/6 армии (у АМ - на 35 000 пехоты - 5000 конницы, у Пирра - 25 000 пехоты и 3000 конницы, у Персея при Пидне - 38 000 пехоты и 4000 кавалерии, у Ганнибала при Каннах 10 000 всадников на 40 000 пехоты, у римлян там же 6 000 конницы и 80 000 пехоты). слоны - единицы (15 у Дария при Гавгамелах, 20 у Пирра и пр.), у Ганнибала было 80 слонов, у Селевка - 400 (это максимум)

Колесницы.. вообще мало употреблялись, максимум кажется у Дария при Гавгамелах - 120 колесниц.

 

тяжелая пехота составляла большую часть армии. У АМ при Гранике 22 000 фалангистов, гипаспистов и гоплитов из 30 000 пехоты, у Пирра 16 000 фаланги из армии в 25 тыс., у Филиппа Пятого при Киноскефалах 16 000 фаланги из 24 000, у персея - 21 000 фаланги и 17 000 другой пехоты. У римлян 30 000 легионеров из 40 000 армии при Гераклее, 18 тысяч из 26 тыс. при Киноскефалах, 10 тыс. из 37 тыс. армии при Пидне.

[Flamestrike]

2 Egir: имхо если переделывать соотношение типов юнитов в разных армиях, надо менять не численность солдат в отдельном юните, а каким-то образом, путем изменения характеристик юнитов, заставлять комп делать более сбалансированные армии.

 

И насчет луков. 200 метров, по крайней мере в Средневековье, это не предельная, а вполне себе эффективная дальность стрельбы (свидетельства у англичан и французов). Вот больше - перебор. Насчет древних лучников не рискну ничего утверждать.

[AlexMSQ]

2 Flamestrike:

Ну не 200, а 180 и не у англичан и французов, а у английского тисового лука.

[Idot]

2 Chernish:

бронебойность то у пращи ноль но ксоти под кольчугой из-за массы переломает

да и по сегментате получить не сладко

(речь о снарядах свыше 100 грамм)

[Idot]

2 AlexMSQ:

вообще-то Flamestrike не сказал то это Французский Лук

а сказал что Французские Рыцари на себе узнали Английского эффективную дальность

[AppS]

Вот ещё материал по теме. Со своей спецификой правда.

 

автор Панченко Григорий

http://rf.com.ua/people?id=43

 

«НЕСТАНДАРТНОЕ» МЕТАТЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ В ФАНТАСТИКЕ И РЕАЛЬНОСТИ

по пращам и духовым трубкам итд

http://rf.com.ua/article/270

 

РЕАЛЬНОСТЬ И ФАНТАСТИКА ДООГНЕСТРЕЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИИ

Арбалетная артиллерия

http://rf.com.ua/article/330

 

РЕАЛЬНОСТЬ И ФАНТАСТИКА ДООГНЕСТРЕЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИИ

балиста, катапульта

http://rf.com.ua/article/358

[Влад]

бронебойность то у пращи ноль но ксоти под кольчугой из-за массы переломает

да и по сегментате получить не сладко

(речь о снарядах свыше 100 грамм)

 

А вы представьте, как весело получить пулей свинцовой в 300 гр по шлему или по голове?

Насчет дальности - у Ксенофонта в Анабазисе персидских лучников отгоняли греческие пращники причем настолько успешно, что те к грекам ни разу не подошли и стрелами не причинили вреда, хотя видимо хотели очень сильно

баллисты - стрелометы били точнее. Известно что АМ выстрелами стрелометов прогнал на Яксарте с противоположного берега скифов...

 

Ну да. А ширина реки премерно от 300 до 400м. И такое расстояние дало повод на х легио спорить - стреляли ли с плотов или действительно имели такие дальнобойные боевые машины.

[Влад]

Вот что точно хотелось бы -

1. индийских слоников

2. армию птолемеев нормального вида, пусть правда со своей спецификой.

3. нормальный флот - а то где же там пентеры и выше?

4. нормальный цвет парфян - ну что они фиолетовые в крапинку???

5. Нормальные щиты у Галлов.

6. Нормальное войско у македонян - а то меня их армия достала несбалансированностью.

7. Грекам дать нормальных спартанцев не в ночных рубашках.

Короче - переделок - море. И ляпов тоже море.

Убрать нах бронеслонов!!!!!

[NickolaiD]

2 Влад

а то где же там пентеры и выше?

Присутствующие в игре квинквиремы есть римский аналог пентер. Впрочем, флот RTW, безусловно, можно развить, добавив, например, либурны и какую-нибудь пентекайдекеру (между прочим, флагманский корабль Деметрия Полиоркета).

 

2 ALL

А как насчёт создания отрядов вооруженных манубаллистами (гастрафетами), т.е. арбалетами?

[Aleksander]

2 SteelHawk:

4. Предназначение постоения "черепаха" и реальная польза, насколько пробиваема для стрел и прочих метательных снарядов.

Построение для приступов крепостей. Уступая грекам в разнообразии и числе метательных машин римляне старались компенсировать это решительностью приступа. В этом плане показательна была одна совместная осада с пергамцами. Можно глянуть подробнее, книги дома.

5. Примерное соотношение в армиях пехоты, лучников, конницы, слонов, колесниц (предположим для римлян, греков, карфагена и египтян).

Можно прикинуть. Конница от 1/5 у Ганнибалла(Канны 40 тыс. пехоты, 10 тыс. конницы), до почти 1/20 у диадохов. У римлян берем легион плюс крыло. Это 9 тыс. пехоты, в том числе 6 тыс. легионного типа и 3 тыс. легковооруженных и 1,2 тыс. всадников. Получаем для Рима соотношение тяжелой, легкой пехоты и конницы как 10:5:2. Это при стандартной численности, но принципов и гастатов могло быть в особых случаях больше чем 2,4 тыс. на легион, а триариев всегда не более 600. Пропорция могла уехать в худшую для конницы сторону. В общем римское соотношение в крыле 7,5 пехотинца на 1 всадника по меркам античности весьма неплохое. Соотношения зависят от эпохи, конкретного командира и имхо едины для всего Средиземноморья.

Интересна армия АМ. На старте 5 тыс. конницы, 30 тыс. пехоты. Но педзетеров не более 9-9,5 тыс. 6 таксисов. Еще пусть тыщи три гипаспистов, их вооружение точно нам неизвестно, упрощенно примем за фалангу. Были греки наемники. Число гоплитов среди них неизвестно. Остальные пельтасты, стрелки и пр. агриане-щитоносцы. То есть никак не линейная пехота педзетеров или гоплитов. До половины армии.

Со слонами еще веселее, примерно 1-3 на 1 тыс. бойцов. Колесницы, зддесь приводились ссылки на статью Нефедкина, есть и его монография по сабжу. В то время по сути дела штучные изделия и единичные отряды особой роли не игравшие. Исключение кельты, но по ним точных данных у меня нет. А так бывало всякое, при Кадеше на колесницах сражалось до 1/3-1/4 хетсских бойцов. Причем они рассматривались как основная сила.

2 Egir:

Я спрашиваю т.к. в медивале можно было до 120 лучников так иметь, но многие почему-то - может из-за слабого движка или карты - сидели на Unit Size: Normal, или, что еще хуже, Small.

Играли на нормал так как АИ наиболее неконкурентоспособен как раз на больших отрядах. Играть совершенно не было никакого интереса. Хотя некоторые на большом даже наемников использовали. А small хорош если любишь большие битвы с многократной сменой.

[Aleksander]

2 Влад:

6. Нормальное войско у македонян - а то меня их армия достала несбалансированностью.

Что греки, что маедоняне. У последних хотя-бы кавалерия нормальная имеется. А вот греки принынешней реализации тоталвара имхо самая слабая игровая нация. Сильной кавалерии, стрелков нет(одни наемники), войск обеспечения, хотя бы типа иберийцев нет, а из пехоты прошу прощения одна фаланга. Нет конечно у человека и она страшная сила для АИ, но по игре и тестам совершенно не впечатляет. Ее бонусы совершенно не компенсируют слабости, не говоря уже о скорости движения. Ну а про борьбу с конницей уже писал в римской теме. Римские гастаты и принципы в этом плане оказываются более предпочтительным юнитом.

7. Грекам дать нормальных спартанцев не в ночных рубашках

Именно! И сделать их нормальными бойцами, чтобы не бегали от гастатов. А то приложишь их с трех сторон. И все кончились спартанцы. Это конечно шутка. С трех сторон мало кто выдержит, но броня три и внешний вид надо править.

. нормальный флот - а то где же там пентеры и выше?

2 NickolaiD:

Присутствующие в игре квинквиремы есть римский аналог пентер. Впрочем, флот RTW, безусловно, можно развить, добавив, например, либурны и какую-нибудь пентекайдекеру (между прочим, флагманский корабль Деметрия Полиоркета).

Играйте за Сципиев. Там и кинкирема с корвусом. И децера имеются. Хотя конечно прикол. У них есть, а у Египта триремы. И у греков кинкиремы. Можно было бы и учесть различия в гребной схеме введенной Деметрием, наличии метательных машин, больший личный состав римлян и лучшую мореходность греков, ввести родосские корабли. Все-таки кинкиремы и пентеры под одну гребенку несколько грубовато будет.

 

И еще нужны нормальные пельтасты для греческих фракций. Пусть элитные, дорогие, но чтобы было чем фаланги обеспечивать. И покемоны для греков. Хотя бы беотийские. А еще фессалийская конница куда-то пропала.

[Chernish]

1. индийских слоников

 

Самое обидное что эти слоны в РТВ есть - они нарисованы модель уже сделана!

 

внешний вид надо править.

а чем вам кроваво-красные хитоны не нравятся? Спартанцы как раз в таких в битвы и хаживали А броня - под хитонами...

 

поставьте броню побольше (не 3 а скажем 8) и все будет хорошо...

[Aleksander]

а чем вам кроваво-красные хитоны не нравятся? Спартанцы как раз в таких в битвы и хаживали  А броня - под хитонами...

Смотрел Верри. Он указывал, что красные плащи перед боем снимали. А хитоны, разве их не под панцирь одевали? Та есть в книге реконструкция спартанского гоплита. С коринфским шлемом и всем остальным. Нынешний шишак больше похож на шлем бедноты. Что как-то не вяжется с обликом элитного гоплита. Хотя то что он имел место у бедных спартанцев спору нет.

[Chernish]

2 Aleksander:

Смотрел Верри

 

Разрабы похоже смотрели не Верри а Ника Секунду (оспреевская "Армия Спарты") ... увы..

[Aleksander]

2 Chernish:

Выскажу крамольную мысль. Что с балансом в Риме не так и плохо. Имеет место несколько грубых ляпов, как с той же фалангой. Но в целом имхо игра требует скорее очень тщательной косметической корректировки, чем полной переделки характеристик юнитов. Например ранние римляне, кроме лучников вполне на уровне. Ясно как они завоевали Средиземноморье. С карфагеном хуже, но для игрока за фракцию баланс тоже вполне на уровне. Учитывая, что основная цель игры победа римской фракции в схватке за империю или сокрушение Рима в принципе некоторая пересиленность может быть оправдана с игровой точки зрения. Ближние соседи послабее, дальние покрепче, как Египет.

[Flamininus]

2 Aleksander:

Смотрел Верри. Он указывал, что красные плащи перед боем снимали. А хитоны, разве их не под панцирь одевали? Та есть в книге реконструкция спартанского гоплита. С коринфским шлемом и всем остальным. Нынешний шишак больше похож на шлем бедноты. Что как-то не вяжется с обликом элитного гоплита. Хотя то что он имел место у бедных спартанцев спору нет.

 

Не нужно сбрасывать со счета, что в рассматриваемый период, классической армии Спарты не существовало (как впрочем и коринфских шлемов). К шлему как раз претензий нет. Лично у меня

 

Меня, все таки, волнует соотношение скоростей в сражениях. Не смотря на то, что многие в ветке про РТВ проголосовали, что скорость их устраивает, мне кажется нужно поменять скорость бега у тяж. пехоты. Либо сделать так, чтобы пехота могла бежать только короткую дистанцию без пенальти на усталость. А то получается, что передвижения и маневры на поле боя AI совершает бегом(кроме фаланги), игрок тоже вынужден (нужно же реагировать на действия противника своевременно) двигать свои отряды бегом, начинается суматоха, судорожные движения мышью, приходится нажимать паузу. Другими словами тяжелая пехота двигается как легкая. А хотелось бы, например, чтобы по умолчанию пехота двигалась шагом в строю, затем, на определенной дистанции до врага(короткой) начинала разбег по прямой и атаковала. Можно исключить фалангу, или случаи, когда игрок этого не хочет.

 

Простите за сумбур, пишу с работы, времени мало.

[Влад]

Что греки, что маедоняне. У последних хотя-бы кавалерия нормальная имеется.

Не такая уж и нормальная. Два первых юнита в панамках - это что то. Нет, я конечно лихим генералом ими и преторианцев раскидывал, но вообще то стремно - как вижу римские когорты позднего легиона и мерзкий звук букцин - все, счас думаю потери зашкалят...

Тут был прикол - у меня комп - армия пришедшая мне на помошь так лихо атаковала конницей (а других войск у нее не было) римские легионы - послемарианские, что пока я пришел на выручку те уже бежали. Мне осталось только преследовать бегущих - а когда моя конница под доблестным руководством АИ ататовала - я думал - копец, сейчас придется переигрывать.

 

Короче - у АМ пока доживешь до гетайров - уже и игра кончитться....

Кроме того, македонская фаланга - ну крайне неудобна в сражении, а какие потери она несет от стрелков... Я тут сразу фильм АМ вспомнил - там персы когда начали стрелять - первые ряды так и повалились. В игре - то же самое....

 

Именно! И сделать их нормальными бойцами, чтобы не бегали от гастатов. А то приложишь их с трех сторон. И все кончились спартанцы.  Это конечно шутка. С трех сторон мало кто выдержит, но броня три и внешний вид надо править.

 

Однозначно править. Красные хитоны пусть поддевают под латы. Хотя вообще то спартанцы - живучие гады.... Их собьешь с ног, а они поднимаются снова...

 

Играйте за Сципиев. Там и кинкирема с корвусом. И децера имеются. Хотя конечно прикол. У них есть, а у Египта триремы. И у греков кинкиремы. Можно было бы и учесть различия в гребной схеме введенной Деметрием, наличии метательных машин, больший личный состав римлян и лучшую мореходность греков, ввести родосские корабли

 

Ну наверное надо сделать так - биремы - либурны - триеры- тетреры-пентеры-гексеры - децеры (экзотика). Разница в экипаже, скорости хода, времени постройки силе удара.

И еще нужны нормальные пельтасты для греческих фракций. Пусть элитные, дорогие, но чтобы было чем фаланги обеспечивать. И покемоны для греков. Хотя бы беотийские. А еще фессалийская конница куда-то пропала

Да, Да да!!!! Очень надо - иначе не войска, а говно. Приходится фалангу ставить уступами, чтобы один голый вланг не успели охватить!!!

[Влад]

Меня, все таки, волнует соотношение скоростей в сражениях. Не смотря на то, что многие в ветке про РТВ проголосовали, что скорость их устраивает, мне кажется нужно поменять скорость бега у тяж. пехоты

 

не надо. Сражения скоротечные и напряженные. Многое зависит от того, как расставите войска первоначально. Я вообще всегда на одном фланге лично, а остальное - сдердивают сами войска. Мой коенк - удар конницей во фланг. А фаланга - сама отобьется, где надо - ручками направите куда следует.

кроме того, в античности так и было - вы командовали ограниченным участком, все остальное - как поставили перед боем, так и сражаются.

двигать свои отряды бегом, начинается суматоха, судорожные движения мышью, приходится нажимать паузу.

если правильно все расставите - никакой паузы и не надо. Все идет само. вы - на ударном фланге. Никаких судорог. Сперва тяжело было, потом - приноровился....

 

Другими словами тяжелая пехота двигается как легкая

Это какая такая пехота тяжелая так бегает? Все они бегают медленнее легкой. А фаланга - та вообще ползет. А если надо, чтобы пробежалась - отменяете построение фалангой, бежите к врагу, и прямо у него под носом - ставите в фалангу. Насобачившись, фалангой можно творить чудеса.

Не нужно сбрасывать со счета, что в рассматриваемый период, классической армии Спарты не существовало (

 

Ну почему же . А Набис? А Агис, КЛеомен? У них что, не было фалангистов??? Были насколько я помню. Пислосы хороши для периэков и илотов, а спартанцы - те в шлемах коринфских, аттических - возьмите Коноли и выдумайте шлем.

[Aleksander]

2 Flamininus:

А то получается, что передвижения и маневры на поле боя AI совершает бегом(кроме фаланги), игрок тоже вынужден (нужно же реагировать на действия противника своевременно) двигать свои отряды бегом, начинается суматоха, судорожные движения мышью, приходится нажимать паузу.

Дык это, стандартные построения есть. Помогают в таком случае.

Не нужно сбрасывать со счета, что в рассматриваемый период, классической армии Спарты не существовало (как впрочем и коринфских шлемов). К шлему как раз претензий нет. Лично у меня 

Это знаю. Но раз дают, так пускай дают по полной. Или сариссофоров Клеомена.

Про коринфские шлемы- слишком сильно. Была эволюция в сторону улучшения вентилляции головы.

[Влад]

Дык это, стандартные построения есть. Помогают в таком случае.

Редко пользуюсь. Обычно ставлю однотипные войска , выделяю их группой и вперед. Очень удобно. Стелки - впереди, за ними колышится фаланга, на одном фланге конница - чуть сзади, второй фланг оттянут и голый

классика жанра. Пока - не подводило.

если враг сиден таранными войсками - можно либо поставить фалангу глубоко сократив фронт, либо - вторую линию. Все исторично.

[Flamininus]

А если надо, чтобы пробежалась - отменяете построение фалангой, бежите к врагу, и прямо у него под носом - ставите в фалангу. Насобачившись, фалангой можно творить чудеса.

 

Не этим должен заниматься полководец!

 

Наверное я несколько путанно выразился. Я хочу, чтобы битвы выглядели как в учебнике! Вот! Ну почти.. Ну не бегала пехота всю битву, шарахаясь из стороны в сторону, пытаясь зайти во фланг/тыл. Если нужно это-засада, кавалерия... Пехота ДОЛЖНА быть медленнее чем сейчас. Это мое мнение.