Петр первый - реформатор или антихрист?

[Влад]

Можно цитировать и далее, но тогда придется приводить всю вторую половину главы. Как мы видим оттуда наш флот на Балтике делает то, что хочет и ни шведы, ни англичане не в состоянии помешать ему громить шведское побережье.

 

Ну тут я согласен с Вами - у Широкорада постоянно выскакивает патриотическая позиция - к месту и не очень. В данном случае - не к месту. Он сам же до этого пишет - шведский флот - до 25 - 30 линейных кораблей. Потрея 1 линейного корабля 2 ранга и 2 фрегатов на боеспособности корабельного флота ну никак не сыграла. (это про эзель) Приятно, конечно, что шведа укусили, но на боевой мощи шведского флота эта стычка никак не отразилась. ЧТо касается десантов - то учитывая, что у шведов небыло гребного флота - неудивительно, что русские галеры просачивались из финляндии через аланы к шведским шхерам и высаживали десанты. Но при чем тут корабельный флот????

Насчет англичан - а разве они хотели хоть раз напасть на русских. Я так понимаю, норис ограничивался демонстрациией и только. А напади они на русскую эскадру - и был бы цусима и трафальгар в одном флаконе для нас....

ЧТо касается корабельного шведского флота - то русские с ним в бой просто не вступали - боялись. И кроме того, его сдерживали датчане. На 30 шведских кораблей датчане имели 40 своих линейных.

Так что несмотря на то, что пишет ширококрад в своих патриотических выводах, перед этим он пишет аккурат о том, о чем я написал.

[Влад]

. Мне попадалась чудом оказавшаяся в билиотеке дореволюционная книга о Петре.

Понимаю, что источник сомнителен, но там достаточно убедительно доказывалось, что к концу войны флот благодаря уделяемому ему вниманию ставился выше голландского и французкого и равен качеством английскому. Привожу только как одну из точек зрения. Не имея на руках книги спорить нет смысла. 

Ну это примерно так, как писал доктор геббельс - чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят. Голландский флот в качестве ну никак не уступал английскому - достаточно вспомнить три фойны с Англичанами голландии, насчет французкого - не знаю, сложно сказать, а датский флот при карле 10 кажется лупил шведский в хвост и в гриву. Могу поссмотреть точно - кто именно из датских адмиралов этим занимался.

[Archi]

Я нигде не утверждал, что до Петра не было школ. А то так скоро дойдет до того, что в допетровские времена вообще никто читать не умел

ИМХО при нем большая часть населения могла получить знания и не только на уровне знания закона Божьего и простейшей арифметики.

 

Что до выплавки чугуна на демидовских заводов, то если мне не изменяет склероз что-то около 400 тыс пудов, правда не скажу в каком году.

 

Сибирь исследовалась и до Петра, но именно Петр призывал ходить в Сибирь и искать всякие диковинки, разведывать рудные места и т.п.

 

Влад, а по поводу краткого количества минусов, то предлагаю вам добавить, а мы точно также обсудим ваши пункты.

 

и без помощи Петра увеличивала собственную ВЭД и политические отношения. Петр просто перенес вектор развития отношений с одних стран на другие.

Но ведь на тот момент именно Европа была наиболее продвинутой с точки зрения технологий. Это ведь уже не те времена когда португальский корабль (забыл фамилию, склероз, однако) огибая мыс Доброй Надежды встретил целый флот из 1000 (ну может число и неточное) судов, что плыли из Китая открывать новые земли для своего императора.

 

>6. Введение Синода вместо патриаршества.

И в чем плюс?

Так я уже писал о противостоянии Никона и царя о том, светская власть или духовная должна быть превыше.

А такие личности как Симеон полоцкий? Уж получше всяких лейбницов наверное...

Уж так и хочется сказать, не надо путать Баха с Фейербахом и Гоголя с Гегелем.

Да мы и до Петра активно участвовали в европейских коалиция - пожалуй даже чересчур активно

Примеры в студию для меня профана.

[Archi]

Построить можно, получить продукцию оттуда - сложно. Проше было развивать заводы в Туле.

Ну, если подходить с таких позиций, то и нефть с газом в Сибири не надо было добывать, Каспийское море ближе.

Дело ведь не только в расположении заводов, но в наличии сырья к ним. Что проще переместить готовую продукцию или исходное сырье?

[Aleksander]

2 Влад:

флот в качестве ну никак не уступал английскому - достаточно вспомнить три фойны с Англичанами голландии, насчет французкого - не знаю, сложно сказать, а датский флот при карле 10 кажется лупил шведский в хвост и в гриву.

Прведу только логику, поскольку ссылатться на запамятого мной автора некорректно, а вот логика интересна в любых случаях. Корабли строили в частности английские мастера и на очень хороших условиях, гораздо лучше чем в Англии(были угрозы их отозвать, но посланник отказался сказав, что они такие деньги не бросят). Стало быть корабли строили по технологиям мирового уровня. Далее после войны за наследство, французкий флот поддерживался в скверном состоянии, то же самое с голландским. Оставался только английский и русский которому царь уделял большое внимание. А потому считал вторым в мире. Возможно это натяжка, но мысль показалась интересной.

Могу поссмотреть точно - кто именно из датских адмиралов этим занимался.

Если есть описания боев будет просто здорово. Как и имена адмиралов.

ЧТо касается десантов - то учитывая, что у шведов небыло гребного флота - неудивительно, что русские галеры просачивались из финляндии через аланы к шведским шхерам и высаживали десанты. Но при чем тут корабельный флот????

Есть упоминания о прикрытии операций галер корабельным флотом в конце войны. По той же ссылке.

По остальному надо освежить в памяти источники. Так с налету не скажу. Сказывалось и наличие эскадр третьих держав и выход Дании из войны. А также нужно уточнить количество и качество судов Балтийского флота.

[Влад]

Корабли строили в частности английские мастера и на очень хороших условиях, гораздо лучше чем в Англии(были угрозы их отозвать, но посланник отказался сказав, что они такие деньги не бросят). Стало быть корабли строили по технологиям мирового уровня

Что по английским чертежам (не всегда) - возможно. Насчет технологий - увы - нет. Из сырого, невыдержанного леса с нарушением всех технологий. По этому в Англии суда служили по 80 лет, а у нас - и 10 не служили. увы...

 

Если есть описания боев будет просто здорово. Как и имена адмиралов.

Постараюсь посмотреть и напишу. Там вроде есть. Такие хорошие баталии в духе Де Ритера.

Во всяком случае шведам наваляли.

 

Есть упоминания о прикрытии операций галер корабельным флотом в конце войны.

а тут сказалось видимо то, что шведский флот из за недостатка денег вообще в конце войны в море почти не выходил. Это после смерти Карла.

 

На самом деле я говорил, что мы не дерзали дать шведам в море генеральную битву - и правиольно - нам бы наваляли.

Кстати русский флот при Екатерине тоже со шведом так и не справился - бил, да, но вот чтобы устроить трафальгар - нет. Кстати шведы действовали прямо таки активно - и на ревель лезли, и на кронштадт - а при ней флот был сильнее, чем при петре, а шведский - слабее.

[AlexMSQ]

На самом деле я говорил, что мы не дерзали дать шведам в море генеральную битву - и правиольно - нам бы наваляли.

Кстати русский флот при Екатерине тоже со шведом так и не справился - бил, да, но вот чтобы устроить трафальгар - нет. Кстати шведы действовали прямо таки активно - и на ревель лезли, и на кронштадт - а при ней флот был сильнее, чем при петре, а шведский - слабее.

Ну тут стоит вспомнить блокирование шведского флота около Выборга и гибель 200 шведских кораблей при попытке прорыва к Кронштадту. А прикрывала Питер одна эскадра из 80 кораблей. Так что и трафальгар при Александре, кажется, устраивали. А про сырое дерево - так где ж его, дерево, взять, когда флот нужен вот сейчас, а технология отсутствует. Зато аккурат через 30-40 лет стали строить нормальные корабли и нормальный флот. То есть Петр не только сырое дерево пользовал, но и технологию закладывал, мачтовые леса сажал.

[Влад]

Так что и трафальгар при Александре, кажется, устраивали

 

Посмотрю по широкораду - чего и сколько там было, при Александре.

блокирование шведского флота около Выборга и гибель 200 шведских кораблей при попытке прорыва к Кронштадту

Это когда - при матушке Екатерине? Блокада выборга и густав 3. Роченсальм и все такое? Эсли это то, 200 кораблей - это считая с канонерскими ялами, шлюпками бомбардирскими и подобной мелочью. Опять же - отошлю к широкораду. Вы мне приведите пример разгрома шведского корабельного флота, (не выигранного сражения - этого добра было прилично - а именно разгром типа абукира - трафальгара)а шлюпки топить - дело не хитрое. Вон принц нассау - тоже при роченсальме почти весь русский гребно-канонерский флот пустил ко дну - мы же не обеднели все таки...

[Flamestrike]

Постараюсь посмотреть и напишу. Там вроде есть. Такие хорошие баталии в духе Де Ритера.

Кстати, СЗОТ, но вас не затруднит привести наиболее известные сражения товарища де Ритера?

[Aleksander]

2 Flamestrike:

Кстати, СЗОТ, но вас не затруднит привести наиболее известные сражения товарища де Ритера?

Солебе, Текселе, Стромболи из третьей англо-голландской войны. Четырехдневное из второй. Можно вспомнить рейд голландцев по Темзе.

[Влад]

Можно вспомнить рейд голландцев по Темзе.

Мой самый любимый эпизод из англо-голандских войн. Имели бы на борту голладцы еще 30 000 солдат, как у Филиппа 2, может и история англии не состоялась бы .....

[Влад]

Цитата

Могу поссмотреть точно - кто именно из датских адмиралов этим занимался.

 

 

Если есть описания боев будет просто здорово. Как и имена адмиралов.

Можно и тут глянуть. правда, у меня видимо поподробнее слегка - извините, все недосуг на книжную полку залезть.

 

Впрочем Штенцель - тоже неплохо.

http://militera.lib.ru/h/stenzel/

вот про датско шведскую войну

 

http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_04.html

Вот про северную войну на море

http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_07.html

[Archi]

Книги, на которую ссылался Черныш не имею, но есть следующие сведения:

При казне Верхотурские заводы давали 10-20 тысяч пудов железа. При Демидовых в иные годы до 600 тысяч чугуна, из которых 350-400 тысяч железа.

 

По торговле на Балтике уточнение:

1722 год:

пришло судов в Питер 116, Рига 231, отошло 255.

1724 год:

Питер 240, Выборг 28, Ревель 62, Нарва 115, Рига 303 корабля.

[Aleksander]

2 Влад:

Впрочем Штенцель - тоже неплохо.

Посыпаю голову пеплом. Сам на него сссылался в македонской теме и сам же не посмотрел по Северной войне. Почитаю на досуге.

2 Archi:

Спасибо. Цифирь интересная. Например в плане значения Риги. Если у вас есть еще какие-то цифры по торговле и промышленности хотелось бы увидеть.

[Archi]

2 Aleksander:, нету Надо за цифрами к Профессору идти.

[Sviatogor]

Петр Великий, Екатерина Великая - личности неоднозначные, их деяния носят как положительный, так и отрицательный эффект на жизнь Российского государства. Поэтому сама постановка вопроса в названии темы весьма некорректна. Да, Петр многое сделал для Российской державы и в территориальном, и в экономическом, и в научном плане. Однако, и дров наломал немало. Это слепое подражание Западу (хе-хе-хе). Много и светлых голов полетело, а многое и не увидело свет, так как не вписывалось в западные рамки развития. Так что однозначного ответа быть не может.

[temik]

Петр Великий, Екатерина Великая - личности неоднозначные, их деяния носят как положительный, так и отрицательный эффект на жизнь Российского государства. Поэтому сама постановка вопроса в названии темы весьма некорректна. Да, Петр многое сделал для Российской державы и в территориальном, и в экономическом, и в научном плане. Однако, и дров наломал немало. Это слепое подражание Западу (хе-хе-хе). Много и светлых голов полетело, а многое и не увидело свет, так как не вписывалось в западные рамки развития. Так что однозначного ответа быть не может.

А Вам не кажется, камрад, что почти все Романовы после Петра В. (может быть, кроме Николая I и Александра III) столь же неоднозначны?

[komissar]

В теме роли личности в истории всплыло отношение к Петру 1.

а кто как считает - кто он был - сумасшедший царь на троне или великий реформатор? Антихрист - или преобразователь? Что дали его реформы России и нужны ли были они?

Мне представляется, что впоследствии произошла фальсификация: б'ольшая часть значимых для России событий, приписываемых Петру, произошла при Екатерине 2-й! И прежде всего слом российской истории, её разрыв с 17-м веком (сам Пётр к такому не стремился). Да и деятельность Петра тоже была выправлена именно при Екатерине: из сумбурной и противоречивой она сделалась последовательно западнической.

[Aleksander]

2 komissar:

Мне представляется, что впоследствии произошла фальсификация: б'ольшая часть значимых для России событий, приписываемых Петру, произошла при Екатерине 2-й!

Поясните. Обычно слово фальсификация ассоциируется со словами Фоменко, Резун и иже с ними. А для этого специальная тема имеется. Или имеется в виду нечто другое?

[VokialMax]

2 temik:

А Вам не кажется, камрад, что почти все Романовы после Петра В. (может быть, кроме Николая I и Александра III) столь же неоднозначны?

вопросом на вопрос - а николай 1 и алдр 3 - однозначные?

[Mezhick]

2 komissar:

Мне представляется, что впоследствии произошла фальсификация: б'ольшая часть значимых для России событий, приписываемых Петру, произошла при Екатерине 2-й!

Хм... А поподробнее, что именно из деяний Екатерины приписывается Петру?

[VokialMax]

2 Mezhick:

Хм... А поподробнее, что именно из деяний Екатерины приписывается Петру?

она не носила бороды при переносе этого факта на петра и получилась чудовищная фальсификация - дескать, и сам не носил, и другим не давал! изверг!

[Snark]

2 VokialMax:

5 баллов

[LeChat]

2 VokialMax:

Чаще Екатерине приписывают деяние Александра - продажу Аляски. Видимо потому что Любэ народ наслушался. А уж откуда это Любэ взяло - не знаю.

[Aleksander]

2 LeChat:

Чаще Екатерине приписывают деяние Александра - продажу Аляски. Видимо потому что Любэ народ наслушался. А уж откуда это Любэ взяло - не знаю.

Неправда, не продавал я никакой Аляски. И с Расторгуевым лично не знаком.