Петр первый - реформатор или антихрист?

[AlexMSQ]

Академия - из немцев

А больше не из кого

в школы - под конвоем

К сожалению традиции дворянской вольности таковы были

А еще то, как он распределял где и кому из боярско-дворянских детей служить

Имел полное право. До него цари так же точно распределяли, кому где служить. Грозного вспомните, например. Все дворяне - холопы царя, царь им приказывает и к исполнению эти приказы обязательны. Кстати такое происходило не только в России, но например в Испании некоторые дворяне служили "по распределению".

 

А по войнам, хоть и претит мне такая постановка вопроса, к сожалению должен согласиться. Северная война не принесла России НИЧЕГО кроме участка болотистого берега на балтике и очень плохого для судоходства выхода торговых путей. Но на юге успех был несомненен. С получением Азова и основанием Таганрога появилась возможность назвать территорию Войска Донского территорией России, что давало усмирение степных жителей, беспокоивших волжские города своими набегами, прикрытие от набегов крымских татар, хоть и небольшое, операционная база на Дону, упрочившая волжские владения... но это все было потеряно в Прутском походе .

[Flamestrike]

2 Влад: а на какие шиши он должен был строить эти корабли? Более того, тогда в России не было даже технологии их производства - куда там со шведами тягаться.

С армией та же штука. Да, Алексей Михайлович уже сделал много, но этого было далеко не достаточно. К тому же нужен был человек невероятной работоспособности, который мог бы координировать все многообразие трансформационных процессов в стране.

[Влад]

а на какие шиши он должен был строить эти корабли? Более того, тогда в России не было даже технологии их производства - куда там со шведами тягаться.

 

Нет, я бы понял, если бы петр создал боеспособный флот, способный тягаться со шведами. Но он создал калоши, которые не то что в открытом бою шведа не разбили хоть сколько нибудь существенно, а сгнили через 5 лет. И это флот? а в англии строили корабли, которые служили по 80 лет. При трафальгаре были суда, построенные в 1725 году.

Вопрос - на кой черт нужен такой флот и зачем его вообще строить?????

Просьба - не приводите мне в качестве побед петровского флота гренгам и гангут - это я вас к широкораду отошлю, единственная "победа" - при эзеле, и то на боеспособности шведского флота она ну никак не сказалась....

С армией та же штука. Да, Алексей Михайлович уже сделал много, но этого было далеко не достаточно.

Армия была практически полностью переведена на полки нового строя, при Федоре этот процесс завершился. Армия - по сути регулярная. Чего вам еще? По количеству - посмотрите кучу источников, сколько было стрельцов, а сколько новых полков. А то, что эту армию развалили нарышкины и сам петр - ну знаете - это проблема петра. Меньше надо было на кукуе скакать козлом...

И когда приперло, пришлось петруше по сути с нуля начинать. Но ведь это он сам был виноват, что не уберег то, что ему досталось в наследство...

К тому же нужен был человек невероятной работоспособности, который мог бы координировать все многообразие трансформационных процессов в стране

Ничего подобного. Никак он не координировал ничего в стране. Он даже нормальной отчетности так и не создал, а вот при его папе почему то дьяки прекрасно управляли страной, воровали конечно, но по крайней мере держали в руках все нити управления. А петр - он все под себя хотел подмять. И писал указы про то - как жениться, как молиться, как строить избы, как ткать, как хоронить , как строить лодки на реках, на сколько забор должен отстоять от дома, какой краской красить крыши в питербурхе и так далее. Прочитав подобное приходишь к выводу, что с умом у него было как то не того.... Короче был не царь - а во все дырки затычка. Мог только писать указы, орать и лупить вокург себя палкой.... Я конечно утрирую немного, но именно такое создается впечатление.

Для правителя главное подобрать умных помошников и можно только следить за управлением в общем - это прописные истины менеджмента. Управлению тоже надо учиться... А петр - ничему нормально не учился - и вот результат. Не по кукуям надо было скакать к монсихе, а сидеть в боярской думе и слушать - может и научился бы чему.

[Влад]

Цитата

в школы - под конвоем

 

 

К сожалению традиции дворянской вольности таковы были

 

Ну не знаю. Может и традиции таковы, но все таки есть вещи, которые надо проводить убеждением, а не кнутом. Хождение школяров в школу под конвоем - это уж ни в какие ворота не лезет. равно и наборы на флот. Даже в англии такого все таки (по крайней мере в таком виде) не пратиковали. Не удивительно, что этот флот был практически небоеспособен. Ну нельзя же всю страну пихать в "светлое голландское будующие" с помощью батагов!

Цитата

Академия - из немцев

 

 

А больше не из кого

ну хорошо. А что, в греко латинской академии одни немцы заседали? Нет. Значит могли когда с умом подойти и без немцев обойтись?

Грозного вспомните, например. Все дворяне - холопы царя, царь им приказывает и к исполнению эти приказы обязательны.

Нет, ну я конечно понимаю, но он и тут довел этот вопрос до идиотизма. Беру в руки ключевсого и не знаю дивиться или плакать .... Ну должны же при распределении учитываться способности людей ну хоть как то - хотя бы для пользы дела. А как это было у петруши? Тот же Грозный таких вольностей себе не позволял - у него хватало ума так не делать. И потому петруша втроем с саксонией и данией воевали шведа двадцать лет, а Грозный один воевал против Ржечи Посполитой, крымского хана и швеции и практически остался при своем, а мог еще и прихватить чужого, когда бы фишка легла не так. И кстати то, что потерял он, при Федоре годунов отобрал у шведа обратно...

[xcb]

еще замечание за Петра.

На каком языке разговаривало дворянство до него, и на каком стало после

[Chernish]

2 Idot:

Иван III Великий

 

to All

млин.. опять тут эти невежественные рассуждения про то в чем человек не смыслит.. Флот Петра не одержавший ни одной победы над шведами ... .. грустно господа...

[Flamestrike]

2 Влад: ээ... вот насчет калош я не вполне понимаю. Да, многие признают, что качественно русские, скажем, галеры, уступали шведским, но ключевые сражения выиграли-то все равно русские. Гангут там, и еще пяток других.

На Черном море Россия именно при Петре начала отвоеывывать господство у турок. Да и Азов брали не без участия флота.

В общем, примеров боевой славы "сгнивших лоханок" до фига. А потом научились и получше строить. Англичане небось свой долгоживущий флот 18 века тоже не в первый год существования их флота вообще построили, а была уже минимум 3-вековая история.

 

Про армию. Это все правильно, что армия уже переводилась в новый формат при Алексее Михайловиче. Вот только враги все равно жали со всех сторон, не слишком по этому поводу напрягаясь. Да, были отдельные победы, но - опять же - не в тех масштабах, что у Петра.

 

Ну и про координацию. Даже в не очень большой компании руководителю бывает тяжело вдруг взять и резко все изменить чуть ли не во всем. А тут не маленькая фирма - огромная страна, с огромным запасом "ментальной инерционности".

[Egir]

2 Chernysh

 

В Англии великих вообще нет

 

Альфред, если мне память не изменяет, удостоился такого прозвища...

 

млин.. опять тут эти невежественные рассуждения про то в чем человек не смыслит.. Флот Петра не одержавший ни одной победы над шведами ... .. грустно господа...

 

 

2 Влад

 

ну хорошо. А что, в греко латинской академии одни немцы заседали? Нет. Значит могли когда с умом подойти и без немцев обойтись?

 

Ну были бы греки вместо шведов? И что, от этого лучше было бы? Или русские образованые в греческо-православном (именно греческо- а не греко-) духе... Вас от одной крайности к другой кидает.

 

Беру в руки ключевсого

 

Опять же, не хочу Вас обидеть ( ), но невольно создается впечатление - причем не впервые читая Ваши послания - что вы одну книжку прочитали и сразу восприняли написаную там точку зрения как должное. Что-нибудь кроме ключевского Вы можете мне предложить? Простите мне мою иронию, но...Дельбрук ничего на эту тему не писал? ( )

 

Нет, я бы понял, если бы петр создал боеспособный флот, способный тягаться со шведами

 

Вам нравиться Ключевский, это я уже усвоил. Но я вся же рискну отослать Вас к Академику Тарле (нет, не лично, само собой разумеется ): "Русский флот и внешняя политика Петра". Или же, если Вы русских не жалуете - из зарубежных не жалующих Россию (т.е. не имеющих оснований особо симпатизировать ни государтву ни государю) – к Maurice B. Jones, "Peter called the Great", да и к множеству новых авторов...

 

Кстати о шведах, что-то у Вас опять несоответствие появляется. Армия дрянная, а флот супер какой-то? То Карл 12 в 18 лет герой, то его лупят все кому не лень опекая Русское Государство...

[Золд]

Царь Петр I Алексеевич Романов сделал Россию Империей и то, что его признали Императором все без исключения, подтверждает его Величие. Скажити сколько мировых правителей имели титул "Император"? Раз, два и обчелся! Просто так такие титулы не получаются! Даже Иван IV Грозный неудостоился так называтся, стал просто "Царь".

2 xcb:

еще замечание за Петра.

На каком языке разговаривало дворянство до него, и на каком стало после

Это есть плохо, что дворянство соображать научилось? Торговля и война нуждаются в переводчиках, а практика нужна, вот и в мирное время дома практиковались что плохо то?

[AlexMSQ]

Золд

Переводчики с какого на какой? С немецкого на французский?

[Archi]

Я вот тут составил был табличку что Я считаю положительным в его правлении и что отрицательным, но дома забыл, потому буду по памяти (пункты идут не по важности, а как вспомнил):

Положительное:

1. Включил РИ в активное взаимодействие с европейскими державами, активное участие в разного рода коалициях.

2. Учреждение школ (и неважно как в эти школы заставляли идти, детям лекарства тоже не всегда просто давать).

3. Развитие типографий (9 вместо 1).

4. Введение табеля о рангах.

5. Активное исследование и осваивание Сибири.

6. Введение Синода вместо патриаршества.

7. Активное развитие мануфактур, закон о защите строевых лесов.

 

 

Отрицательное:

1. Много народу загнал в могилу.

2. Взяточничество процветало.

3. Во многом слепое копирование западного, включая и названия должностей.

4. Не оставил нужного потомка.

 

Наверняка что-то забыл, но на первое время хватит.

 

А по поводу торговли, Влад, я тут нашел цифры, но дома забыл. По памяти в 22 году в Питер и Ригу прибыло с товарами около 350 судов (налоги составили 125000 ефимок), в 24 году более прибыло 500 судов.

[Золд]

AlexMSQ

В то время ценилось знание Английского, Голандского, Немецкого и в последнюю очередь Французского, а посля взятия Бастилии наоборот. Тоесть требовалось знания языков наиболее вероятного противника и основных торговых партнеров. Собственно как и сейчас все повально ринулись учить англицку мову.

Archi

Коррупция была до и после Императора Петра I.

По поводу потомка ИМХО не его вина, что дуру в жены сунули, а сам он девку какую нашел и с ней вполне нормальную Императрицу "зделали" Но по любому дети это от людей не зависит. "Кесарю - Кесарево, а Богу - Богова" (с).

[Idot]

2 Chernish:

Иван III Великий

хм, вроде Ивана III (гробовщика русской демократии в лице Новгорода) Горбатым звали

а его сына Ивана IV Грозным

(правда Ивана III по исключительным событиям типа взятия Новгорода и Казани тоже Грозным звали, но обычно он завлся Горбатым)

[Sainika2000]

1. Включил РИ в активное взаимодействие с европейскими державами, активное участие в разного рода коалициях.

Насчет коалиций - не спорю, а вот на счет активного взаимоотношения с Европой - это не совсем так. Россия и без помощи Петра увеличивала собственную ВЭД и политические отношения. Петр просто перенес вектор развития отношений с одних стран на другие.

2. Учреждение школ (и неважно как в эти школы заставляли идти, детям лекарства тоже не всегда просто давать).

А с чего Вы взяли, что до Петра школ не было? А приходы, а школы дьяков и пр.?

4. Введение табеля о рангах.

Это действительно положительное действо.

5. Активное исследование и осваивание Сибири.

Разве с Петра началось?

Плюс освоение Сибири шло спонтанно, а не по царскому указу.

6. Введение Синода вместо патриаршества.

И в чем плюс?

7. Активное развитие мануфактур, закон о защите строевых лесов.

Спорно. Очень своеобразно развивал.

[Idot]

2 Sainika2000:

я вкурсе что в Новгордской Республике была 100% граммотность

но это в Республике а не во владениях Московских Царей

 

>6. Введение Синода вместо патриаршества.

И в чем плюс?

Романов основавший династию был Патриархом

очевидно Пётр I не хотел чтобы какой-нибудь патриарх поступил бы так же

[Влад]

Но я вся же рискну отослать Вас к Академику Тарле (нет, не лично, само собой разумеется  ): "Русский флот и внешняя политика Петра".

 

Хм, спасибо, что написали, но у него есть именно такая книга? У меня есть Северная война Тарле.Это не кусок оттуда случаем? Я тарле очень уважаю, по петру посмотрю его еще раз обязательно, давно читал, но если он пишет в том же духе, что и про Наполеона - хм - он не то, чтобы переделывает факты, нет боже упаси, он их интерпретирует в нужном для себя русле.

По флоту России и Швеции в Северной войне неплохо написал Широкорад = северные войны России и Турецкие войны. И там и там есть разделы про петра. Очень поучительно. И не могу я западозрить, что он врет - мужик вроде серьезный.

Ну были бы греки вместо шведов?

Ну почему только греки. А русские из малоросии - разве греки. А такие личности как Симеон полоцкий? Уж получше всяких лейбницов наверное...

Что-нибудь кроме ключевского Вы можете мне предложить?

Могу конечно. ТОго же тарле, или Соловьева или Костомарова - вас устроит? Я же не предлагаю Вам валишевского... Просто у ключевского - и полно и в интересном для меня ключе - без истерик и охаивания огульного, но и без замалчивания фактов.

 

Армия дрянная, а флот супер какой-то?

Нет, вовсе не супер пупер. По сравнению с русским корабельным - очень хороший флот, а по сравнению с датским - так себе. Галерный флот у шведов - слаб, они только при густаве 3 это исправили.

Насчет армии - не то, что армия слаба (хотя если сравнивать ее с армией Людовика 14 или австрийской - и количественно меньше и качеством не лучше), а то что ею Карл в общем то не занимался. Не было у него стратегической жилки, а рихсдаг ему жадничал деньги давать на войска. ОТсюда он и оказался под полтавой с 30 000 шведской армией , считая с некомбатантами...

[Влад]

. Включил РИ в активное взаимодействие с европейскими державами, активное участие в разного рода коалициях.

Да мы и до Петра активно участвовали в европейских коалиция - пожалуй даже чересчур активно. Не кактит. А взаимотношения с европой как начались при варягах, так в общем то и не прекращались. Интенсивность иногда была разной, но никогда россия без европы не сидела...

Учреждение школ (и неважно как в эти школы заставляли идти, детям лекарства тоже не всегда просто давать).

Были и до петра. Просто при петруше все это дело было поставлено на какой то странный манер - под конвоем и все такое. Есть вещи, которые под конвоем не делают...

Развитие типографий (9 вместо 1).

Ну это действительно плюс. Правда, я бы хотел, чтобы не в количестве типографий вы меряли, а в количестве книг. Так точнее.

 

Активное исследование и осваивание Сибири.

Выше писали - специально никто ничего не осваивал. Или вы заводы демидовых так ласково обозвали? Но простите - строить заводы на урале, при тогдашней сети дорог - не продуктивно. Построить можно, получить продукцию оттуда - сложно. Проше было развивать заводы в Туле.

Введение Синода вместо патриаршества.

Это в минус, а не в плюс. И так русская церковь переваривала раскол, а тут ее царственный идиот добил синодом. Или вы считаете, что назначаемый чиновник лучше выборного патриарха? Тогда извольте обосновать такую точку зрения. ПОДРОБНО. Петру то конечно лучше - вместо центра морального контроля за царскими безобразиями получил послушый синод. А вот государствц - хуже...

 

Активное развитие мануфактур, закон о защите строевых лесов.

Неоднозначно . Сперва леса свели на царские забавы, потом - указами защитили. Про мануфактуры - отдельный разговор. На бумаге - хорошо, на деле - нет.

 

. Много народу загнал в могилу.

2. Взяточничество процветало.

3. Во многом слепое копирование западного, включая и названия должностей.

4. Не оставил нужного потомка.

А что ж так мало написали? А вмешательство во все стороны жизни? А армия? А гвардия, которая начала бунтовать сразу после смерти своего создателя и бунтовала 100 лет, пока Николай Павлович ее пушками не расстрелял? А гнилой флот? А похабное управление губернии, коллегии? Список отрицательного такой, что не хватит страницы - эк вы мало написали то...

[Аналитик]

Тем более что все уже доказано.. И про металлургию, и про экспорт. и про качество чугуна и пороха, и про многое другое. Но людям которые вылезают с такими "опровержениями" факты не нужны.. они все уже решили ... и говорить с ними бесполезно.

А где это можно найти, с цифрами, чугуном и пр.? Я тоже считаю П1 припадочным шизиком-западником, но готов поменять точку зрения при надлежащих аргументах.

[Snark]

занятные вещи пишите. Но можно без оскорблений? Глаз режет. Это исторический форум и он достоин подобающего обращения.

[Aleksander]

2 Влад:

Просьба - не приводите мне в качестве побед петровского флота гренгам и гангут - это я вас к широкораду отошлю, единственная "победа" - при эзеле, и то на боеспособности шведского флота она ну никак не сказалась....

Имхо немного сложнее. Процитирую указанный вами источник. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/4_15.html

При столь многократном превосходстве русских в артиллерии иного исхода сражения быть и не могло. Главные же лавры победы по праву принадлежат русским разведчикам. Тем не менее, это было первое в истории классическое сражение русских парусных кораблей. Как писал Ф.Ф. Веселаго:

 

"Это первая наша настоящая морская победа".

Эзельское сражение фактически лишило шведский корабельный флот господства в Балтийском море.

Однако появление английского флота в Балтийском море практически не повлияло на действия русского флота. [334] Русское командование решительно приступило к исполнению задуманного плана. Галерный флот адмирала Ф.М. Апраксина 11 июля стал на якоре у острова Капельшер, расположенного на стокгольмском фарватере от моря к материку. На следующий день Апраксин отправил отряд генерал-майора Ласси в составе 21 галеры и 12 островных лодок с 3500 человек войска на борту для разведки и высадки десанта севернее Стокгольма.

Проведя рекогносцировку, Апраксин 19 июля вместе со всеми силами галерного флота решил обойти крепость Далерё и между островами Орно и Утэ выйти на фарватер, которым дошел до маяка Ландсорт. Во время этого перехода русские сожгли попавшиеся на островах медеплавильные и металлургические заводы и взяли в плен встречные купеческие суда. Лодки Апраксин отправил в шхеры и к материку. В 25-30 км от Стокгольма активно действовали поисковые отряды, высаживавшиеся с них. 24 июня галерный флот подошел к городу Нючёпинг, [335] а через 6 дней — к Норрчёпингу. В их окрестностях были уничтожены чугунолитейные заводы. Немногочисленные шведские отряды разбегались при появлении русских поисковых отрядов.

Можно цитировать и далее, но тогда придется приводить всю вторую половину главы. Как мы видим оттуда наш флот на Балтике делает то, что хочет и ни шведы, ни англичане не в состоянии помешать ему громить шведское побережье. Вспоминая Коломба и Мехма о господстве на море, можно сделать вывод, что для этого генеральный бой не обязателен, если противник сам отказывается от этого боя. А реального противодействия набеговым операциям мы не видим. То есть это уже не борьба за море, а использование господства в целях принуждения противника к миру. Тут можно много всего привести. Мне попадалась чудом оказавшаяся в билиотеке дореволюционная книга о Петре.

Понимаю, что источник сомнителен, но там достаточно убедительно доказывалось, что к концу войны флот благодаря уделяемому ему вниманию ставился выше голландского и французкого и равен качеством английскому. Привожу только как одну из точек зрения. Не имея на руках книги спорить нет смысла.

[Aleksander]

2 Egir:

Альфред, если мне память не изменяет, удостоился такого прозвища...

Опять же если не изменяет память он сакс, а не англичанин. Что называется почувствуйте разницу. В России тоже нет Красных Солнышек.

Но я вся же рискну отослать Вас к Академику Тарле (нет, не лично, само собой разумеется  ): "Русский флот и внешняя политика Петра".

Вот сюда. http://rusograd.hotmail.ru/tarle/flot_petr.html

 

Народ, а есть какая-нибудь цифирь скажем при Федоре и при Петре? Ну там выплавка чугуна, пушки и ружья в год, урожай в млн. т, сколько кораблей построили и каких именно по качеству и назначению и пр. Присоединюсь к Аналитику по этому вопросу.

[Chernish]

2 Аналитик:

А где это можно найти, с цифрами, чугуном и пр.?

П.Лященко История народного хозяйства России, три толстенных тома, кажется еще 60-х годов. Гигантский материал обобщен...

 

(я тоже Петра не люблю за припадочную жестокость но... факт есть факт: армия до Петра проигрывала практически всегда - даже туркам (Чигирин) и полякам (разгромы Чарнецким московитских полчищ), Голицын даже татар побить не сумел... После Петра - и до Аустерлица - русская армия сто лет не знала поражений в генеральных сражениях (да и прочие - не могу вспомнить сходу какие она в 18 веке проиграла?)

[Aleksander]

2 Chernish:

После Петра - и до Аустерлица - русская армия сто лет не знала поражений в генеральных сражениях (да и прочие - не могу вспомнить сходу какие она в 18 веке проиграла?)

Профессор извините, но недавно читал на Снежках ваш спор о русской армии в войне с Наполеоном, о численном превосходстве и технической отсталости. Согласен, что умение обеспечивать численный перевес очень важно. Но хотелоь бы узнать вашу точку зрения по ходу 18 века. Отставали ли, от кого и насколько. Респект.

ЗЫ: Если порыться думаю поражения можно найти, что однако не отменяет тенденцию.

[Chernish]

2 Aleksander:

ну да, численное превосходство - практически обязательное для русских условие побеждать европейские войска. Но до Петра и оно не помогало сплошь и рядом

 

и не техническая а технологическая отсталость... Т.е. не столько само качество оружия сколько организация, штабы, умение применять это оружие и солдат...

 

в 18 веке (после Петра) русская армия была на уровне австрийской или французской королевской - уступая только пруссакам Фридриха но это вполне компенсировалось численным перевесом.

[Aleksander]

2 Chernish:

ну да, численное превосходство - практически обязательное для русских условие побеждать европейские войска. Но до Петра и оно не помогало сплошь и рядом

Ок. Теперь понятно, что имеется в виду.

и не техническая а технологическая отсталость... Т.е. не столько само качество оружия сколько организация, штабы, умение применять это оружие и солдат...

В общем школа командного состава. Нда, количество и рольнемцев в армии того времени отрицать довольно сложно. Жаль нет смайлика чешущего затылок.