Петр первый - реформатор или антихрист?

[Влад]

В теме роли личности в истории всплыло отношение к Петру 1.

а кто как считает - кто он был - сумасшедший царь на троне или великий реформатор? Антихрист - или преобразователь? Что дали его реформы России и нужны ли были они?

[Archi]

2 Влад:, он, конечно, плохой человек, но рост мануфактурного производства, развитие Урала, введение единоначалия (сокращение роли Церкви) положительно. Шведам как-никак задницу надрали.

[Влад]

но рост мануфактурного производства, развитие Урала

Эх, нет на работе цифирей, как он разваливал металлургическую и мануфактурную промышленность. Впрочем, если читали его деяния , то знаете, как он приказал узкие ткацкие станки переделать на широкие, и что из этого вышло....

как он запустил заводы в туле, и так далее.

Как приказывал в архангельске сломать!!!!! весь торговый флот поморов, потому, что он видите ли на голландский не похож!!!, хотя поморские кочи ничем не хуже голланских парусников (ну скорость у них пониже, а водоизмещение - до 500 т у поморских судов, до 300 т у голландских торговых судов, по три мачты и у тех и у тех), зато за счет округлого днища они могли ходить во льдах!!!, а голландские корабли давили небольшие льдины.

единоначалия (сокращение роли Церкви)

Ну и что хорошего вышло из этого? Так патриарх сдерживал идиотизм царя и нравственность народа была какая никакая, а при петре - вы почитайте об упадках церковных нравов. Оторопь берет... И что - назначил ЧИНОВНИКА - руководить Церковью. да.... Прямо как наш Пукин...

 

Шведам как-никак задницу надрали.

Угу. А оно надо вообще то было им что то там надрать? Вообще то в коалиционной войне Ржечи посполитой, Дании и России с Саксонией надрать зад шведам было не слишком сложно. Во всяком случае, потери в этой войне превысили все мыслимые размеры. И людские и экономические. Страна в руинах лежала. Ну и стоит сраный питербурх со зловонными каналами всего этого? И самое главное - ради чего все? Ради порта на балтике? А он торговал через питербурх хоть чем то? Балтика зимой замерзает - какой толк от такого морского порта? Чем тогда Архангельск хуже?

[Archi]

хотя поморские кочи ничем не хуже голланских парусников (ну скорость у них пониже, а водоизмещение - до 500 т у поморских судов, до 300 т у голландских торговых судов, по три мачты и у тех и у тех), зато за счет округлого днища они могли ходить во льдах!!!,

Про поморские кочи не рассказывайте, знаем, что неплохие корабли для плавания во льдах.

Так патриарх сдерживал идиотизм царя

А до этого случилась Никоновская реформа, в конце которой патриарх и царь весьма непросто жили. Я считаю, что Церковь не должна езть в дела государевы.

 

А по поводу цифирек будем искать. Может вы и правы.

[Wiz]

Уж лутше такой Пётр, чем никакого... Со всеми его противоречивыми и спорными реформами.

[Marder]

Ну и что хорошего вышло из этого? Так патриарх сдерживал идиотизм царя и нравственность народа была какая никакая, а при петре - вы почитайте об упадках церковных нравов. Оторопь берет... И что - назначил ЧИНОВНИКА - руководить Церковью.

Петр лишь закончил начатое Иваном Третьим превращение церкви в государев приказ,

а насчет нравственности народа и духовенства - почитайте "Историю русской церкви" Н. Никольского.

[Idot]

атихрист или...?

дурацкий подход по оценке личности ничем от вахабитсякого не отличается

типа если резал народ только так но затем как Влад Дракула церкви строил чтобы грехи замаливать значит святой?!

[Flamestrike]

Сумашедшим он не был. Просто его несколько больше, чем других, достало раздолбайство и отсталость, ну и плюс к этому, у него была возможность на правах царя все это поменять

[AlexMSQ]

Человек искренне верил что он может сделать Россию лучше и один из очень немногих людей в истории России, сделавших хоть что-то.

[Sainika2000]

Для меня - неоднозначная фигура и очень неоднозначные деяния. С точки зрения экономики могу сказать, что он смог укрепить экономику страны. С точки зрения общества - он сломал хребет русскому государству и сделал его империей, что в конечном итоге и привело к ВОСР и прочему.

[temik]

Человек искренне верил что он может сделать Россию лучше и один из очень немногих людей в истории России, сделавших хоть что-то.

Абсолютно согласен.

[Влад]

Человек искренне верил что он может сделать Россию лучше и один из очень немногих людей в истории России, сделавших хоть что-то.

 

Возможно, что он верил. Но вот вопрос - а что он собственно такого уж и сделал? Давайте тогад по пунктам. по мне - все было и до него. Но правление его мамаши и клики нарышкиных все загубило и после Алексея Михайловича и Федора страну пришлось по сути поднимать по второму кругу. Плюс на это наслоились непотребства лично царя. И вместо страны вышел страшный урод, от которого соседи шарахались, как от пугала.

Давайте тогда без эмоций неспеша по пунктикам разложим все "реформы" петра, посмотрим, что было до него при папе, что после и оценим. А пока - у всех (у меня тоже их прилично ) эмоции.

[Влад]

С точки зрения экономики могу сказать, что он смог укрепить экономику страны.

 

Едва ли . если создание большой армии, содержание которой не по карману государству есть укрепление экономики - то вы правы. По мне укрепление экономики - это либо создание промышленности, либо создание торговой прослойки, которая обеспечивает торговое сальдо.

 

ТОгда вопрос - кроме заводов Демидовых, что он собствено создал такого? Что Россия стала вывозить за границу кроме традиционного леса, пеньки и все такого и чугуна хреновго качества?

А купечество которое было - он разорил. Ну и где тут подъем промышленности? в чем он?

Как ввозили мы сукно - так и после петра ввозили, потому что наше было ну очень хреновое. Как ввозили мы предметы роскоши - так и ввозили. Список то ввозимого\вывозимого практически не поменялся. Так где же подъем промышленности?

[VokialMax]

мдя... чем-то эти рассуждения напоминают мне рассуждения шарикова рубануть - так рубануть! сразу всем (или некоторым) приговор свой вынести - и нехай! "да кто такой вообще этот петр? да дурачок просто! [я бы намного лучше него все сделал! - это как бы молчаливо подразумевается]"

доказывание здесь чего-то - это попытка доказать, что ты не верблюд. скучно, камрады, скучно...

[Chernish]

2 VokialMax:

доказывание здесь чего-то - это попытка доказать, что ты не верблюд. скучно, камрады, скучно...

 

Тем более что все уже доказано.. И про металлургию, и про экспорт. и про качество чугуна и пороха, и про многое другое. Но людям которые вылезают с такими "опровержениями" факты не нужны.. они все уже решили ... и говорить с ними бесполезно.

 

Петр Великий. В истории России всего три человека имеют такое прозвище - и только один стоит выше ибо вообще не имеет прозвищ но одно имя его - как целая эпоха. Во Франции например Великий - только один. И вне прозвищ - тоже один.... В Англии великих вообще нет.

[Влад]

да кто такой вообще этот петр? да дурачок просто!

Ну вообще то я так нигде неговорил. В одном месте я назвал его великовозрастным дебилом, который в 26 лет играет на озере в кораблики - но извините, как мне назвать человека, который в таком возрасте занимается откровенной глупостью - строит корабли на озере???? ну если руки чесались построить корабли -построил бы в Архангельске или в Астрахани, да хоть в Костроме - все полезнее было бы.

А если сравнить с Карлом 12, тот тоже игрался, но в 18 лет у него уже были Копенгаген и Нарва.

Дурачком петр не был, иначе не просидел бы так долго на троне. Однако большинство его начинаний принесли России не пользу, а вред. Причем вред очевидный. Вместо поступательного движения - получилось черт те что.

 

а насчет прозвищ - а вот вопрос - а кто собственно давал такие прозвища? разве в народе петра называли великим? нет, как мне помниться, его называли антихристом - а разве к кому то из русских царей прилипло такое прозвище еще? может это кое о чем говорит?

А то, что в англии нет людей с титулами великих - может это хорошо, и благодаря этому Англия стала великой страной, что вней не было великих правителей?

[Idot]

2 Chernish:

а кто третий с таким прозвищем?

(кроме Петра I вспомнил лишь Екатерину II)

 

ЗЫ насколько я понял без прозвища Сталин

[VikBig]

2 Влад:

 

У Анисимова есть книжка "Время Петровских реформ" - доступно все написано как раз по Вашим вопросам. Надо же брать системную целостность, а как сказали ВокиалМакс и Chernich не отдельные оторванные факты. Тогда как и всегда стоял вопрос перед Россией - умереть или выстоять, а вот как выстоять - тут уж выбирали современники Петра, его единомышленники - ведь Софья и Вас.Голицын тоже выбрали развитие по западному образцу - но только Австрию. Победила петровская линия - Россия не погибла и это главное! После Петра Россия выиграла массу войн, а до Петра - один из походов на Смоленск чего стоил - перепились по дороге!

[Влад]

Тогда как и всегда стоял вопрос перед Россией - умереть или выстоять

Нет, ну это уже ни в какие ворота не лезет - такие ворота не лезет так рассуждать. А что, кто то навалился на Россию, что ей пришлось отбиваться как в 1812 году? Так подымите мне веки!

На швецию россия сама напала, причем весьма подло - сперва подтвердила кардисский договор, и тут же напала. В духе петра.

аналогично и на турок.

Никакого умереть или выстоять не стояло. Или доказывайте с фактами, что кто то начал против нас агрессию, или...

После Петра Россия выиграла массу войн, а до Петра - один из походов на Смоленск чего стоил - перепились по дороге! 

И до петра выигрывала. Но вобще то главное - не войну выиграть, а выиграть так, чтобы страна не упала на карачки от напряжения. С минимальными потерями. А собственно что дали России выигранные войны после петра ну кроме войн екатерины? Реаьлно, а не на бумаге. Какие то преимущества, укрепление внешнего положения существенное и так далее? войны то выигрывались, вот только толку от этого - пшик...

поймите, я не принадлежу к тем идиотам, которые величие государства видят в том, чтобы напрерывно воевать со всеми соседями любой ценой, а в том, чтобы граждане (или подданые) государства богатели и процветали. А тут у россии после всех этих войн в этом плане полный

[VikBig]

2 Влад:

 

Вы желаете, чтобы все согласились с Вашей версией. Ведь сколько историков столько и историй.

Давайте тогда судить от современников Петра. Предлагайте версию - обсудим.

[Idot]

помоему самое важное у Петра I (так же как и у Сталина) это улучшение системы образования

что стало фундаментом для последующих достижений

[VikBig]

2 Idot:

[Влад]

это улучшение системы образования

что стало фундаментом для последующих достижений

 

Ну ясно дело, улучшение. Академия - из немцев, в школы - под конвоем.... Замечательнейший прогресс. А еще то, как он распределял где и кому из боярско-дворянских детей служить. перечитайте этот эпизод.... Вы бы хотели там оказаться? Я - точно нет.

Вы желаете, чтобы все согласились с Вашей версией

Вовсе нет. Просто пока вижу расхожие клише - которые даже у ключевского разлетелись в пух и прах.... А ведь он был государственник....

[VikBig]

2 Влад:

Так выложите хотя бы в виде таблицы все нововведения Петра, как вы считаете нужным - один столбец будет положительное, другой отрицательное, по вашему мнению. После этого будет просто понятней о чем говорить, а так получается у нас беспредметный разговор.

[Влад]

Так выложите хотя бы в виде таблицы все нововведения Петра, как вы считаете нужным - один столбец будет положительное, другой отрицательное

 

Идея не лишена смысла, вот только как тут таблицу сделать????? Я никогда в этом форуме не делал такого...

Отсюда может и некоторая сумбурность в высказываниях.