Петр первый - реформатор или антихрист?

[Svetlako]

Извините за реплику.

 

Как-то меня смущает некое особенное уважение прав в Европе и особенный деспотизм у нас.

 

Где-то там кто-то сказал "Государство- это я". Если это не абсолютизм - то что это? А потом его соотечественники целый век почти с большим удовольствием утверждали права человеков, развешивая друг друга на фонарях. Сначала за происхождение слишком высокое, потом за слишком низкое, потом снова за высокое, потом пришел новый абсолютист который Францию снова на дыбы поставил и на весь мир позарился и т.д.

 

ИМХО - нету в нашей истории особенных зверств и особенных добродетелей. Есть всего лишь особенности проявления обычных зверств и обычных добродетелей... Но эти особенности и делают нашу историю нашей...

[jvarg]

2Layus

Петр, как помазанник, не может быть антихристом, а оскорбительно отзываться о Государе - есть нарушение христианской этики (кощунство).

Многие старообрядцы (коих я, например, и считаю единственными "правильными " христианами на Руси) перестали считать помазанником еще Алексея Михайловича, и перестали поминать его во время служб. При Петре отаказ упоминания во время службы царя объявили государственным преступлением, в связи с этим многие течения старообрядцев стали поминать "царя", но наотрез отказались поминать "государя-императора" (оф.титул Петра). Это позволило "сохранить лицо" обоим сторонам. Петр формально добился подчинения старообрядцев, старообрядцы поминая царя, а не императора, считали, что поминают не Петра, а другого "теоретически возможного" царя, посему в общениях между собой спокойно продолжали величать Петра антихристом и т.д.

[Aleksander]

Чем отличается крыса от хомячка? Известно чем- пиаром. Любят у нас вспоминать такие вещи как всепьянейший собор или количество любовниц. Что говорить слаб человек и приятно сознавать, что и у великих есть свои слабости. Дык тоже люди.

Уже писали про это. Петр провел по сути первую индустриализацию в стране. И его поездка по Европе это не просто туристический тур высокопоставленного господина, его вполне можно сравнить с поездками наших техенарей за границу в тридцатые годы когда они возвращались с закупленными лицензиями на производство необходимых стране изделий. Так и здесь по результатам поездки приглашались специалисты, создавались новые отрасли у нас на тот момент не развитые.

Непонимание этой стороны деятельности Петра происходит от непонимания того, что новую отрасль нельзя создать постепенно. только здесь и сразу, стремительным рывком. Естественно для этого следует приложить немалые усилия, а когда собственные ресурсы невилики то ради рывка приходится идти на жертвы, возможно многие. Речь в первую очередь идет о материальных затратах включающих в себя и человеческий труд. То что организация этого труда не всегда на высоте это уже местная специфика каждого конкретного случая. Сама по себе необходимости создания новых отраслей она не отменяет.

Что касается необходимости внедрения нового это также проистекает от непонимания специфики технического развития. Просто чтобы стоять на месте следует бежать со всех ног, а если хочешь идти вперед следует бежать еще быстрее. Другими словами Петр мог жить по дедовским обычаям, уповая на постепенные реформы. Итогом этого было бы все большее техническое отставание от Запада. А значит скорее всего тяжелые военные поражения в средней временной перспективе и те же самые реформы но в гораздо более болезненной и острой форме.

Вот вам и пример того что Петр глядел в будущее. Раз оно в техническом прогрессе, Петр дал мощный толчок техническому развитию в России. Не было бы его скорее всего не было бы такого человека как Ломоносов, московского университета, Академий. А отдельные одиночки погоды не сделают.

Про другой пример я говорил уже не раз. Коли традиции военной приемки идут с того времени, то более полезного нововведения в деле развития методик контроля качества продукции придумать трудно. Понятно что хочется высоких прозрений и полета мыслей. А все гениальное оно на земле. Требуется его только рассмотреть.

А война со Швецией это только плата, вернее одна из сторон расплаты за движение вперед. Если бы Карл согласился на мир после 5-6 лет войны признав прибалтийские завоевания России лучше было бы обеим сторонам. Хотя с другой стороны Россия закончила войны гораздо более сильной державой чем начала ее. А вот Швеция и Дания ослабли. По сути наша страна заняла место Швеции как сильнейшей Балтийской державы завоевав всерьез и надолго талласократию в Балтийском море. Что позволило накопить сил и впоследствии разобратся с Турцией. Не будь этой победы возможно не было бы и цепи побед на юге во времена Екатерины. Победы и сильная армия они из ниоткуда не берутся.

[Archi]

2Kapitan

Но в остальных странах - это разные должности, разные обязаности.

Формально это справедливо не только для Ватикана, но и для Англии. Но все это офф-топ.

[jvarg]

2Aleksander

 

Чем отличается крыса от хомячка? Известно чем- пиаром.

Вот Петр и есть крыса, которая распиарила себя на 300 лет вперед.

 

По остальному - куча бездоказательных утверждений, которые стали давно штампами, просто от постоянного повторения, так что уже никто и не думает об их истинности. Ноапример:

Петр мог жить по дедовским обычаям, уповая на постепенные реформы. Итогом этого было бы все большее техническое отставание от Запада.

Какое отношение имеет ношение бород или уважение к предкам к техническому прогрессу?

Обязательно ли было насильственное внедрение табакокурения для прогресса?

 

Не было бы его скорее всего не было бы такого человека как Ломоносов,

 

Вот уж где передергиваете! Ломоносов научился читать и писать, также получил начальное образование в старообрядческих скитах, т.е. в системе, бывшей злейшим врагом Петра и ему подобных.

Именно Петр превратил крестьянина в быдло, неумеещее читать и писать.

 

А Ломоносов появился не благодоря, а вопреки Петру, так как он все же имел возможность научится грамоте, просто потому, что жил в краю, где было много старообрядческих скитов. А сколько талантливых крестьянских детей остались безграмотными благодаря тому, что Петр решил уничтожить систему церковного образования!?

 

Можно сколько угодно издеватся над допетровским русским образованием - и учили детей не русскому языку, а церковно-славянскому, и вместо физики учили библейской верси о сотворении мира и т.д. и т.п. Но охвачены-то этим образованием были почти все.

 

Конечно, по меркам "петрофилов" крестьянин, не умеющий читать и писать вообще значительно лучше, чем умеющий делать это, но на церковно-славянском языке. Лучше задавленное оброками, податями и непосильным трудом существо, вообще не задумывающееся о смысле бытия, чем юноша, рассуждающий, насколько книга бытия отражает истинный процесс сотворения мира, а где это лишь аллегория.

 

И т.д. и. т.п.

Изменено 10 апреля, 2006 пользователем jvarg

[Archi]

2jvarg

Какое отношение имеет ношение бород или уважение к предкам к техническому прогрессу?

Обязательно ли было насильственное внедрение табакокурения для прогресса?

Вообще-то не имеет, но это уж скорее за компанию, хотя возможно это и имело смысл, но это скорее вопрос к психологам или кому-то похожему.

А Ломоносов появился не благодоря, а вопреки Петру, так как он все же имел возможность научится грамоте, просто потому

Извини, самородок самородком, но без должного образования выше головы не прыгнет, так что церковно-приходского образования маловато будет. Объясни каким образом первичного образования стало бы достаточно для его открытий?

[xcb]

2jvarg

Какое отношение имеет ношение бород или уважение к предкам к техническому прогрессу?

Обязательно ли было насильственное внедрение табакокурения для прогресса?

Деньги и еще раз деньги. Оттуда и "Винокурение - монополия государства".

[Layus]

2Kapitan

Без обид!!! никаких оскорблений не было, если прозвучало резковато - скьюзми! Есть сомнения в тезе - вопрос к духовнику. Действительно, всегда жила ваша точка зрения и всегда составлялись заговоры, но всегда были и те, кто этому противостоял нисмотря ни на что.

 

2Svetlako

Респект! С ИМХО согласен полностью! Без этого и чувство реальности можно утерять.

 

2Archi

Вопрос диспозиции Монарха и церкви - вопрос Династического и Римского права и прерогатива государя. Как любой аналог он бородой оброс, так что Ватикан точно лучше не трогать, а в отношении Петра такого ракурса не избежать ибо религиозная обзывалка стоит в самой теме.

 

2jvarg

Респект за старообрядцев! Только не перегибай камрад!

 

Самое забавное, что сам никогда не был сторонником методов Петра, но суть от того не меняется. Согласитесь, Петр был великим государем - вершителем судеб (заметьте большей частью преемственно и в духе Ивана Грозного) и глобальный выбор между Азиопой и Евразией был тоже более чем преемственным.

 

2

Со многим согласен. Невозможно игнорировать движение самой жизни и Петр вызывает уважение именно тем, что не ждал событий, а врубался в них и моделировал - мечта, а не жисть!

[jvarg]

2xcb

Деньги и еще раз деньги. Оттуда и "Винокурение - монополия государства".

Тактически - выгодно, стратегически - нет.

2Archi

Объясни каким образом первичного образования стало бы достаточно для его открытий?

Угу. По Вашему, лучше уж быть вообще безграмотным. Вместо того, что бы улучшить (а точнее дополнить) старое образование, доступное всем, Петр разрушил старую систему, создав новое лишь для узкого круга лиц.

 

Кстати, даже церковно-приходские школы были созданы лишь в 1804 году вопреки Петру. Если брать систему народного образования Петра (а именно т.н. цифирные школы), то можно только ухохотаться - эти школы были созданы для обучения начальной грамоте всех сословий, КРОМЕ КРЕСТЬЯНСКОГО. Учитывая сословный состав России, это выглядит не иначе, как издевательством. Кроме того, эти школы все равно потом захирели, так как программа была не продумана и многие родители считали такое образование (в отличии от церковного) пустой тратой времени.

 

Так что создание (ввернее восссоздание) церковно-приходских школ было просто возвратом к исторической допетровской традиции.

Изменено 10 апреля, 2006 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Тактически - выгодно, стратегически - нет.

Поясни

[Archi]

2jvarg

Угу. По Вашему, лучше уж быть вообще безграмотным.

В определенных условиях - да Не знаю насколько это справедливо для той ситуации, если ситуация действительно такова (я тебе доверяю), сам я почти полностью плаваю в теме. Просто знания, которые падают на неподготовленный ум очень опасны.

[jvarg]

2xcb

Тактически - выгодно, стратегически - нет.

Поясни

Создание табачного рынка вроде бы дает рост оборота экономики за счет нового сектора потребления. А впоследствии затраты на борьбу с последствиями курения.

 

Спаивание населения тоже дает немедленные прибыли в казну, но без учета снижения налогов от снижения производительности труда и т.д.

 

Разве это не очевидно?

[Aleksander]

2jvarg

Вот Петр и есть крыса, которая распиарила себя на 300 лет вперед.

Камрад, вы прежде чем сообщение на форум послать прочтите хотя бы предварительно. Смешно же. Пиар по тому анекдоту хороший у хомячка, а у крысы плохой. Если у Петра еще и пиар плохой, выходит он по жизни вообще отличный мужик с которым и в разведку и в десант можно сходить.

Если бы каждого чудака с хорошим пиаром да на триста лет в историю никаких площадей не хватит.

Какое отношение имеет ношение бород или уважение к предкам к техническому прогрессу?

Обязательно ли было насильственное внедрение табакокурения для прогресса?

В чем разница между мужиком в заплатанной одежде и мужиком в рваной одежде? Правильно- в заплатках. Вот только кому поп, а кому попадья. Для кого-то построенные верфи, а кому-то отрезанной бороды жалко. Для того чтобы верфь построить и не одну, чтобы лес из Казани в Питер два-три года везти надо ломать и себя и других, жить по новому, а не так как раньше. Естественно лентяям и бездельникам такое не нравится, отсюда и возмущение. А борода только символ. Дескать обрил, покусился на дедовский обычай. Шут с ней бородой главная причина в том, что взял за шкирку и заставил работать. Это и не понравилось. Не было бы бород возможно наоборот заставили бы отращивать или нашли еще повод к чему придратся.

То что при его батюшке при дворе входили в моду европейские обычаи никого не смущало. А тут возьми да возмутились И при потомках Петра европейские моды никого не удивляли. Хотя судя по такой логике должны были.

Про табакокурение уже ответили. За реформы требуется платить. А так как времена Козьмы Минина прошли пришлось заставлять раскошелится. Иначе никак.

Вот уж где передергиваете! Ломоносов научился читать и писать, также получил начальное образование в старообрядческих скитах, т.е. в системе, бывшей злейшим врагом Петра и ему подобных.

Давайте не будем про начальное образование. Поскольку я теперь ехидно поинтересуюсь где он получал высшее.

А когда началось старообрядческое движение не вспомните? И про Никона и про Аввакума. Собор 1667 года, это разве при Петре? И после этого меня еще обвиняют в передергивании. Можно подумать что любой другой царь на его месте с этой проблемой не столкнулся бы.

Я не только Ломоносова вспомню, но и Никиту Демидовича Антуфьева. Кто мешал построить заводы поколением раньше? Оттого и пришлось идти на жесткие меры.

 

А сколько талантливых крестьянских детей остались безграмотными благодаря тому, что Петр решил уничтожить систему церковного образования!?

Лучше задавленное оброками, податями и непосильным трудом существо, вообще не задумывающееся о смысле бытия, чем юноша, рассуждающий, насколько книга бытия отражает истинный процесс сотворения мира, а где это лишь аллегория.

Лучше бы про подушную подать написали от закона 1714 г. Вполне можно поставить в вину переемникам Петра. То что было актуально как чрезвычайная мера при большом рывке не должно становится нормой жизни. То же самое можно было сделать и с образованием. У каждой медали две стороны. На другой отправка специалистов за границу подготовка собственных высококвалифицированных кадров. А то что реформы принесли самые разные плоды и не только положительные я знаю.

По остальному - куча бездоказательных утверждений, которые стали давно штампами, просто от постоянного повторения, так что уже никто и не думает об их истинности.

Вот будте добры и расскажите о техническом прогрессе в сравнении с другими монархами. Эмоции конечно эмоциями, но фактов постройки крупного портового города, отвоевания приморских земель с торговыми центрами, строительство флота и заводов они не заменят. Факты в студию.

[Layus]

2Aleksander

 

Монгократный респект!

[xcb]

2jvarg

Создание табачного рынка вроде бы дает рост оборота экономики за счет нового сектора потребления. А впоследствии затраты на борьбу с последствиями курения.

Затраты? Озвучьте, если не трудно.

 

Спаивание населения тоже дает немедленные прибыли в казну, но без учета снижения налогов от снижения производительности труда и т.д.

Взаимосвязь не откроете, применительно к Петровским временам.

[Keenara]

2Aleksander

Ты прав. Да. Как говорил наш препод по истории в универе - "цена, которую пришлось бы заплатить России за свою отсталость, куда страшнее тягот, принесенных реформами". То есть, образно говоря, зажали себя в кулак, тяжело было, но - вытянули. Плохое было, но подумайте что было бы если бы не было реформ. А я знаю что было бы. Остались бы еще надолго отсталыми. Ведь бороды и т.д. - верно, только символ, символ того что "перестаем жить по старинке". В общем, лучше уж от своего монарха пострадать чуть-чуть чем получить сполна от врагов, которые устроили бы отсталой России веселую жизнь... Минусы реформ во многом проявились из-за того, что продолжали их через одно место. В любом случае, то, что Петр укрепил державу - несомненно. И - лучше быть слабым гражданином сильной страны, чем сильным гражданином слабой страны.

[Kapitan]

2Keenara

Как говорил наш препод по истории в универе - "цена, которую пришлось бы заплатить России за свою отсталость, куда страшнее тягот, принесенных реформами".

В том, что до Петра шли реформы - никто вроде не сомневается. Как говаривал оди тоже реформатор: "Процесс пошёл". Никто России тогда не угрожал (Укажите государство, которое хотело захватить Россию в конце 17 века после Чигиринских сражений). Так что время было, чтобы проводить реформы спокойно, вдумчиво, неторопясь.

Пороть горячку, изничтожая собственное население, не было никакой необходимости.

[jvarg]

2Aleksander

Для того чтобы верфь построить и не одну, чтобы лес из Казани в Питер два-три года везти надо ломать и себя и других, жить по новому, а не так как раньше. Естественно лентяям и бездельникам такое не нравится, отсюда и возмущение. А борода только символ. Дескать обрил, покусился на дедовский обычай. Шут с ней бородой главная причина в том, что взял за шкирку и заставил работать. Это и не понравилось. Не было бы бород возможно наоборот заставили бы отращивать или нашли еще повод к чему придратся .

Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать...

А при Сталине лагеря строили, потому что русские лентяи и бездельники не хотели лес валить бесплатно в потребных количествах.

 

Типичная метода петрофилов – бездоказательно объявить противников Петра лентяями, бездельниками, ретроградами и т.д. И на это дело списать все преступления обезумевшего маньяка – «так он же лентяев мочил, их не жалко…»

 

То что при его батюшке при дворе входили в моду европейские обычаи никого не смущало. А тут возьми да возмутились

А потому что при батюшке обычаи сами входили, а при сыночке их батогами вбивали.

Я вот колбаску люблю, но если меня насильно будут заставлять есть колбасу, так я ее буду втихаря свиньям скармливать, а сам ни кусочка в рот не возьму.

 

Про табакокурение уже ответили. За реформы требуется платить. А так как времена Козьмы Минина прошли пришлось заставлять раскошелится. Иначе никак.

Иначе как. Табакокурение стало давать реальный доход намного после Петра. А при Петре это было из другой оперы – просто пытаться, как обезьянам, походить внешне на немцев, даже в их пороках.

Вот уж где передергиваете! Ломоносов научился читать и писать, также получил начальное образование в старообрядческих скитах, т.е. в системе, бывшей злейшим врагом Петра и ему подобных.

Давайте не будем про начальное образование. Поскольку я теперь ехидно поинтересуюсь где он получал высшее.

А если б он не научился читать и писать, то ему высшее бы не понадобилось. А Петр лишил десятки миллионов людей такой возможности.

 

Я не только Ломоносова вспомню, но и Никиту Демидовича Антуфьева. Кто мешал построить заводы поколением раньше? Оттого и пришлось идти на жесткие меры.

Демидовы были типичными олигархами-назначенцами. Предприятия их работали из рук вон плохо, держались на плаву только потому , что от государства комплектовались бесплатными рабами. Говорю об этом с горечью, так как по семейной легенде (пусть и не подтвержденной документально) я сам потомок этого самого Никиты Демидовича.

 

Кстати, без господдержки к середине 19 века Демидовы потеряли большинство своих предприятий и превратились в тех, кем они собственно и были изначально – просто государственных чиновников. А вот предприятия Рябушинских, Морозовых и других старообрядцев были созданы без поддержки государства, и тем не менее процветали вплоть до революции.

Вот будте добры и расскажите о техническом прогрессе в сравнении с другими монархами. Эмоции конечно эмоциями, но фактов постройки крупного портового городов, завоевания приморских земель с торговыми центрами, строительство флота и заводов они не заменят. Факты в студию.

Понятно, никаких новых городов, по Вашему, никто в мире, кроме Петра, вообще не строил. Уверяю Вас строили, да еще как. Только при этом не угробили столько народу, поэтому никто не считает это подвигом. Так, рутинная работа. Чем, в принципе, и должен являться процесс строительства городов.

 

Ну, основали Владивосток в 1860 году. Тоже порт важный. Но Александра II никто великим не называет. Понятно, при основании Владивостока столько народу не угробили. Значит не великий.

 

Или вот при том же Петре построили в Америке Филадельфию. Тоже порт не маленький. Уж не меньше Питера. Основателя – Уильямма Пенна там уважают. Но без истерик. Потому что, кроме Филадельфии там еще десятки портов строились. И не говорят, что если б не Пенн – хана Америке. Ведь мостовые в Филадельфии костями не мостили. А напротив, «городом братской любви» обзывали.

 

Не спорю, были города, где и рабы при постройке использовались. Но этим, как правило, не гордятся. Забыть скорей пытаются. И работорговцев-убийц не возвеличивают, в отличии от нас.

 

Кроме того, петрофилам вообще не приходит в голову обдумать целесообразность переноса столицы в северные болота. Понятно, просто построить портовый городок исходя из соображений целесообразности – это так, западло. А вот непонятно зачем новую столицу на костях отгрохать – это круто. Ну не нравилась Москва Петру, что ж себе маленькую прихоть не позволить…

 

Также, по мнению петрофилов, никто, кроме Петра никто никаких земель нигде не присоединял. Да и вообще войн не выигрывал. И до Петра Россия тоже не расширялась. И после тоже. Один Петр такой великий.

 

А строительство флота: давайте уж вспомним, что реально боеспособный флот в РИ создала только Екатерина. Понятно, петрофилы будут считать, что это Петр в завещании велел так сделать, а без него она бы не догадалась. И забывают, что другие державы тоже флот строили. Без особых истерик. Ну построили, и построили.

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем jvarg

[xcb]

Табакокурение стало давать реальный доход намного после Петра

Источник?

 

давайте уж вспомним, что реально боеспособный флот в РИ создала только Екатерина.

А шведов значитца били - небоеспособным?

И в Северную, и в войну "за польское наследие" и в русско-шведскую 1741-1742 - все небоеспособным флотом?

[Kapitan]

У меня вопрос к петрофилам: какое предприятие лучше - где работают свободные или где невольники? Как на тех же демидовских заводах?

И другой: как по вашему, превращение практически всего крестьянства в крепостных затормозило развитие России или ускорило?

[Kirill]

2 jvarg

moderatorial

Предупреждение за переход на личности и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.6 и 4.7 кодекса

[Archi]

2Kapitan

У меня вопрос к петрофилам: какое предприятие лучше - где работают свободные или где невольники?

В разное время результат сравнения может оказаться разным.

[Kapitan]

2Archi

В разное время результат сравнения может оказаться разным.

Извините, но это не ответ.

И я задавал ДВА вопроса.

[xcb]

2Kapitan

а какое отношение к понятию - лучше/хуже имеет

свободные или где невольники

?

Корректно вопрос задайте, а лучше напишите:

Производительность (и другие факторы) у такого завода при Петре, когда на нем работали наемные работники, была выше, чем когда на нем работали - прикрепленные крестьяне. И приведите источник этого утверждения.

 

А по сути вашего вопроса - где невольники, - там лучше предприятия, так как себестоимость (за счет снижения затрат на работников) - ниже. и что, тогда?

 

И этоже на второй вопрос - ускорило. Опять же за счет снижения затрат на оплату труда работников.

[Archi]

2Kapitan

И другой: как по вашему, превращение практически всего крестьянства в крепостных затормозило развитие России или ускорило?

Просто по этому вопросу я не знаю ответа, а делать суждения там где я почти ничего не знаю обычно не рискую

Но если тебя интересует мое мнение, то я могу сказать следующее. В краткосрочной перспективе положительно, в среднесрочной и долгосрочной - минус.