Петр первый - реформатор или антихрист?

[Alexanderrr]

2 Alexanderrr:

Дело в том, что основные золотоносные районы - знаменитые Юконы-Доусоны, находятся не в США

Да нет, как раз там они и находятся. Истоки Юкона в Канаде, но нижнее его течение, золотоносное, как раз там.

Доусон - в Канаде.

[AlexMSQ]

2 Alexanderrr:

Доусон - перевалочный пункт. Собственно Клондайк - это уже Аляска. Как и золотоносный Юкон.

[temik]

Камрады, топик-то про Петра, а не про Аляску...

[jvarg]

Из доклада старообрядческого митрополита Корнилия на Всемирном русском народном соборе 2006 г.

 

В нашем языке есть слово, ставшее в последнее время болевым — «реформы».

 

Для старообрядцев же оно получило трагическое звучание еще 350 лет назад. О церковных реформах ХVII века умолчу, а то скажут: опять старообрядцы все о том же. А вот о реформах Петра сказать надо, ибо они касаются всех русских людей.

 

Само по себе понятие «реформа» не несет в себе ничего отрицательного. Реформа — это попытка целенаправленного изменения к лучшему. Мы говорим, например, о реформах образования, армии и т. д. Периодически изменяться — закон любого живого организма.

 

Петровская реформа, к великому несчастью для нашей страны, носила совершенно иной характер. Даже почитавший Петра I Пушкин называл его революционером на троне, а славянофил Иван Аксаков горько сетовал: «Революция, воплотившаяся в лице Петра, вытолкнула нас, русских. из исторической колеи, — мы и колесим, колесим!»

 

Россия нуждалась в реформах в смысле усвоения последних достижений науки и техники, новых видов вооружения, создания флота и т. д. Но для чего нужно было посягать на многовековой уклад русского человека, с каким-то маниакальным упорством глумиться над его внешностью, одеждой, верой (вспомним «всешутейшие и всепьянейшие соборы»)?

 

Потянулись к Западу, а попали в западню. Мы сейчас пытаемся противостоять проникновению в нашу страну чуждых нам западных ценностей. Но сейчас стараются сделать так, чтобы мы добровольно их перенимали. А тогда насильно, порой под пытками заставляли их принимать.

 

Кстати, о пресловутом бритье бород. Недавно мне рассказали, что одна английская писательница, посетив Россию и ближе познакомившись с деталями Петровской эпохи, изумленно воскликнула: «Ничего не понимаю! Разве нельзя было строить флот, не сбривая бороды. Кому она мешала?»

 

Петровские реформы многих привлекают своим блеском, впечатляющей успешностью. Но то, что в краткосрочной перспективе может казаться сверхуспешным, в перспективе отдаленной привело к неминуемой катастрофа 1917 года.

 

Потому что этот успех вырастает «на костях» в буквальном и переносном смысле: за счет чудовищного перенапряжения жизненных сил народа, а также безжалостного калечения его души.

Изменено 6 апреля, 2006 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Петровские реформы многих привлекают своим блеском, впечатляющей успешностью. Но то, что в краткосрочной перспективе может казаться сверхуспешным, в перспективе отдаленной привело к неминуемой катастрофа 1917 года.

Оказывается, Петр - виноват. А чего не сразу - Иван Грозный?

 

Кстати, о пресловутом бритье бород. Недавно мне рассказали, что одна английская писательница, посетив Россию и ближе познакомившись с деталями Петровской эпохи, изумленно воскликнула: «Ничего не понимаю! Разве нельзя было строить флот, не сбривая бороды. Кому она мешала?»

Дык - денег с сего проекта, поимели немало.

[Kapitan]

2xcb

Иван Грозный сумел загнать страну так, что она выбиралась через Смуту. Правление Петра само было такой смутой, так перевернувшее страну, что никакой другой смуты не потребовалось.

[xcb]

2Kapitan

Правление Петра само было такой смутой, так перевернувшее страну, что никакой другой смуты не потребовалось.

Чего написал?

ДВа раза перечитал - так и не понял.

Какое отношение к 1917 году имеют - деяния Петра и какое именно из деяний.

[Kapitan]

2xcb

Какое отношение к 1917 году имеют - деяния Петра и какое именно из деяний.

Тотальное закрепощение крестьянства. Раскол страны на рабов и правящую элиту. По существу на Руси образовалось две культуры: крестьянская и господская. Даром такое пройти не могло.

Резкое замедление развития страны. По существу, Россия застыла на петровском уровне. Вплоть до отмены крепостничества, в России не было своей буржуазии. Вернее была, но замаскированная и абсолютно бесправная.

До Петра монархия была по существу сословно-представительская. Периодический созыв Соборов говорил об этом. Был шанс превращения этих соборов в парламент. После Петра появилось самодержавие. Потребовалась революция 1905 года, чтобы видоизминить её.

Этого всего мало?

[Chernish]

2Kapitan

фью..

закрепощение - от Судебника 1497 до улождения 1648 г.

Рабов на Руси не важивалось

Две культуры срослись к концу 19 века в одну и какую...

Развитие при Петре сделало рывок какой до него и не снилось

Буржуазия что - свет в окошке? Она вообще - зачем? Да никто и не запрещал бизнесом занимацца Демидовы всякие тому пример

Соборы закончились еще при Алексей Михалыче

Самодержавие началось еще с Ивана Великого - первого самодержца всея Руси

 

Революция 1905 г. к Петру вообще никакой связи. В лучшем случае к Александру II недоделавшему реформы 1861 г.

 

Матчасть однако...

[Ash]

Вспомните высказывания Петруши по поводу русского народа - и станет понятно что он относился к нему как к подножному корму, быдлу - которое можно и нужно "цивилизовавать" собственно эта тенденция заметна во всех "правящих элитах" послепетровского времени (и особливо сейчас).

Если же рассматривать народную точку зрения - то в принципе не существует и не может существовать "выбора веры" (будь то вера христианская, коммунистическая или демократическая), существует лишь властное навязывание такой "веры" сверху Народ же либо сопротивляется навязыванию; либо же, не имея сил сопротивляться, принимает внешние, формы новой веры, но изнутри подменяет ее суть своей собственной сутью, превращая тем самым инородное явление в близкое себе

[Kapitan]

2Chernish

закрепощение - от Судебника 1497 до улождения 1648 г.

Были разные градации: от полных холопов, до государственных, то есть лично свободных. Пётр всех сделал холопами. Уравнял.

Рабов на Руси не важивалось

Холопы - это и есть рабы.

Две культуры срослись к концу 19 века в одну и какую...

До конца не срослись. У крестьян своё, у господ - своё.

Развитие при Петре сделало рывок какой до него и не снилось

Вопрос: а стоило? Весь процесс развития шёл в том же направлении, только постепенно, без народных страданий и никто не сопротивлялся. Так что вполне обошлись бы без рывков, скачков и прочих ускорителей.

Буржуазия что - свет в окошке? Она вообще - зачем? Да никто и не запрещал бизнесом занимацца  Демидовы всякие тому пример

Сколько их было? По пальцам пересчитать. Если до Петра перейти в купцы из крестьян было просто, то после - стоило неимоверных трудов и затрат. И буржуазия в то время - это развитие страны вперёд. Та самая промышленность, производство всяческих промтоваров. Госмануфактуры, построенные стараниями Петра, почти все развалились, пришлось строить заново позже...

[Chernish]

2Kapitan

учить матчасть о сравнении крепостных и рабов о различиях между крепостными и холопами, о русской культуре серебряного века, о масштабах петровской индустриализации.. короче по всем вопросам.

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Явно под впечатлением прочитанных где-то цифр... Какое отношение масштабы индустриализации имеют к сабжу - конкретно - к попытке удушить русскую культуру? Мне что, вам напомнить про масштабы экономического роста России в начале XX века? Думаю, вы в курсе. И что, это нас спасло от революции?

Не понял, что с культурой Серебряного века. Может вы еще скажете, что она вся была крестьянской по происхождению? А тот факт, что Декаданс пришел из Франции, вам ни о чем не говорит?

[amlt]

Дык - денег с сего проекта, поимели немало.

Брадобрейское лобби?

[Kapitan]

2Chernish

Я высказал своё мнение.

[Moi]

Решил вот тоже поучаствовать в дискуссии(заранее извиняюсь за длинные посты).

 

С начала мое мнение - Петр ето один из пяти российских Грозных(плюс Невский, пара Иванов и Сталин) и Предтеча Великой Русской Революции(с него начались те проблемы, которые привели к революции).

 

Попытаюсь обосновать. На самом деле не так важно кто сколько чугуна выплавил или куда какие корабли приплыли. Время жизни для политика называемого Великий - ето только среднесрочная перспектива. Поетому нужно посмотреть какую страну он принял, что сделал и что из етого вышло.

 

Говоря о России, нельзя избежать обсуждения вопроса Восток-Запад. Что лежит в основе Запада, почему он стал развиваться таким странным путем? Иногда говорят о демократии, но на Западе существовали и абсолютные монархии. С моей точки зрения в основе особенности Запада лежат права человека, причем ето права получаемые по рождению и не отбираемые(в восточной деспотии человек может тоже получить какое либо право, но деспот всегда может его отнять). Изначально такими правами пользовалась небольшая группа людей(аристократия), но затем они распостранились на все население.

 

Русь, впоследствии названая Киевской, с етой точки зрения была типичной восточно-европейской страной. Достаточно вспомнить отношения между князем и боярином - они заключали договор-ряд, который и определял обязаности сторон. Если боярин хотел уйти он складывал крестное целование и путь чист, ну или вспомнить былинных богатырей или наследование князьями столов.

 

С приходом татар ситуация поменялась, высшей властью стала воля хана, он был типичным восточным деспотом и что хотел, то и делал, старые обычаи и порядки уже ничего не стоили. Первыми ето поняли московские князья(что не удивительно, т.к. по старым обычаям им ничего не светило) и начали активно использовать. После распада Орды московские князья ее заново обьединили(единственным отличием была религия, если бы кто-то из ордынских ханов принял православие, то русскими царями могли бы стать не рюриковичи, а батыевичи, на историю России ето бы никак не повлияло).

 

Ко времени Ивана 3 Московия была уже сложившейся восточной деспотией. К примеру он казнил новгородских бояр за мятеж против себя любимого(естественно те никакого ряда те не подписывали и даже не догадывались, что Иван их господин, но царю так захотелось). К Ивану 4 все ето обросло идеологической шелухой(самодержавие) и устаканилось. Царь даже считал что в Европе только он один истинный самодержец(про турок предпочитая забывать). Общество стало совсем простым был царь с одной стороны и холопы с другой, тот факт что у холопа-боярина могло быть в услужении тысяча холопов-крестьян дела не менял, он все равно полностью во власти царя, который хотел казнил - хотел миловал. Думаю в етом и причина местничества, бояре пытались получить хоть какие-то неотемлимые права.

 

Однако столкновение с Западом четко показало военную слабость Третьего Рима, войны Ивана Грозного вообще по результатам сильно напоминают Крымскую(вроде ничего не потеряли, но ожидания новоявленных римлян были столь велики, что их потеря взорвала страну). После Смуты были попытки как-то реформировать страну(в основном армию), однако полки нового строя были слишком чужды обществу и никому, кроме царя не нужны. Поетому пока царь смотрел на них они существовали, а стоило отвернуться изчезали как снег в Сахаре.

 

Но необходимость серьезных реформ назрела(ето понимал не только Петр). Можно ли было их избежать, думаю что нет - пример арабского мира, сохранившего свою самобытность и ставшего колонией Запада и Османской Империи, пытавшейся проводить только внешние реформы и распавшейся, четко об етом говорят.

 

Продолжение в следующей серии.

[Lestarh]

2 Moi

С моей точки зрения в основе особенности Запада лежат права человека, причем ето права получаемые по рождению и не отбираемые

На мой взгляд большее значение для Запада имеет юриспруденция, письменное право и суд. Именно они обеспечивают "неотбираемость" прав. Тот же вассал если был не доволен сеньором мог, грубо говоря, судиться и отстаивать свои права перед третьей стороной, опираясь на прецеденты и письменные договора... В России недовольный князем боярин мог просто уйти к другому. Но это работало ровно до тех пор пока страна не объединилась. Поскольку "других" князей не осталось, права у бояр кончились, ибо уход в Литву это уже уход к иноверцам, а это совсем другая история.

 

Ну и собственно, жду продолжения

[Kapitan]

2Moi

Но необходимость серьезных реформ назрела(ето понимал не только Петр).

Собственно, реформы уже шли, пусть медленно, но шли. Просто никто никуда не гнал.

С другой стороны: а так уж неоходима была для России Северная война именно в начале 18 века? Неужто Россия задыхалась без выхода к Балтийскому морю? Или можно было подождать 20-30 лет? Как раз бы и Швеция ослабела бы, а Россия усилилась, да и многое могло в Европе измениться

[Layus]

2Moi

Респект! хоть на восьмой странице, но прозвучала фундаментальная фраза о праве. Для себя нашел многие ответы в тезе, что до сего дня на территории Европы не перестает действовать Римское право. Здесь лежит суть понятий: Всеобщая империя и Imperium Christianum, как и взаимоотношений церкви и монарха. Петр, как помазанник, не может быть антихристом, а оскорбительно отзываться о Государе - есть нарушение христианской этики (кощунство).

 

Чего бы никогда себе не позволил, так это плюсануть сюда Джугашвили с его пятью судимостями и всем вытекающим...

 

2Kapitan

Тоже респект! Никак не мог согласиться с предыдущими постами, но здесь выстрел в десятку! Только движение относится не к одним реформам - вокруг идут процессы, которые нельзя игнорировать и Петр не ждал их, а прозревал и участвовал в них, как подобает Государю. От того и Северная война и Петербург.

[Kapitan]

2Layus

Опять же: 1. народ для государя или 2. государь для народа?

Пётр, видимо считал, что 1. Однако, после избрания династии Романовых на Соборе, стало действовать 2. И прямой долг государя действовать во благо народа. Если этих действий нет, то народ вправе поменять правителя.

Петр, как помазанник, не может быть антихристом, а оскорбительно отзываться о Государе - есть нарушение христианской этики (кощунство).

Знаете, не нужно влезать в такую казуистику. Одно дело теория, другое дело практика. Дьяволу свойствено рядиться в разные одежды и прятаться под разные личины. Не помню где, но сказано: да судимы будете по делам своим. А дела у Петра отнюнь не были христианскими. Правителей вообще сложно в этом упрекать, но Петра особенно. Взять его хотя бы всепьянейший собор...

вокруг идут процессы, которые нельзя игнорировать и Петр не ждал их, а прозревал и участвовал в них, как подобает Государю.

Приведите факты подобного "прозрения".

[Layus]

2Kapitan

 

Это не совсем честно, выдвигать казуистический тезис и отвергать религиозную норму под таким же предлогом. В том то и дело, что 1-е и 2-е неделимо. Государь после помазания, как и первосвященник становится промыслом (факт не для нехристей). А народный выбор кончается известно чем - никогда ничем хорошим.

Судить дела Государей, слава Богу, не нам и не народам, но вот обсуждать их действительно тяжело, тем более сейчас...

 

Величие Петра именно в государственном мышлении, он действительно провидел все современные ему политические процессы и точно наносил свои удары, даже пробные. Россия же оказалась вновь интегрирована в общеевропейские процессы, как во времена Ярослава Мудрого.

[Kapitan]

2Layus

Государь после помазания, как и первосвященник становится промыслом

Э, вот этого не нужно. Первосвященник отвечает лишь за душу, государь - за земную жизнь. Мягко говоря, разница на лицо. И не нужно возлагать на государя те обязанности, за которые он не отвечает. И почему тяжело? Вы чувствуете какую-то ответственность? С чего бы это? ни вы, ни я, слава Богу, не были правителями ни России, ни другой страны, потому меру ответственности за Петра нести не можем.

 

Величие Петра именно в государственном мышлении, он действительно провидел

 

Назовите (второй раз прошу) то, что он предвидел.

[Layus]

2Kapitan

 

Нет, капитан, так дело не пойдет! Единство Монарха и первосвященника это факт, как сегодня в России место Монарха замещает патриарх. Если вы нехристь - ваше конституционное право этого не признавать, но это уже другая история...

 

Лично я чусвтвую ответственность не за деяния Петра, а за свои слова. Слова они ветер, тем паче печатные. За имя Монарха заступиться должен полюбому, а вас осуждать Боже упаси...

 

Не думаю, чтобы Петр предвидел будущее. Имел ввиду, что он провидел настоящее - в полном объеме понимал, что делается в окружающем его пространстве. Знаковым было его посещение Парижа. Везде он старался получить инфу сам и только потом строил для нее каналы. Повторю второй раз - ВСЕ действия Петра связанные с внешней и внутренней политикой государства носили смысл и ИМХО были правыми с точки зрения государственности, даже ошибки.

[kraken]

Опять же: 1. народ для государя или 2. государь для народа?

Пётр, видимо считал, что 1.

Не согласен. Петр I как раз придерживался идеи, что все должны служить общему делу, в том числе и государь.

[Kapitan]

2Layus

Единство Монарха и первосвященника это факт, как сегодня в России место Монарха замещает патриарх.

В Ватикане - это так. Но в остальных странах - это разные должности, разные обязаности.

И причём здесь нехристь? То, что мы по разному смотрим на личность и роль монарха, государя, царя, вовсе не даёт вам право оскорблять.

Имел ввиду, что он провидел настоящее - в полном объеме понимал

Факты предъявите. А то, кроме слов о гении Петра, я ничего не вижу.2kraken

Петр I как раз придерживался идеи, что все должны служить общему делу, в том числе и государь.

Во-во, а народ для него просто был расходным материалом. Что в лоб, что по лбу.