Петр первый - реформатор или антихрист?

[LeChat]

2 Aleksander:

Есть договор с подписью - не отмажешься!

[komissar]

Поясните. Обычно слово фальсификация ассоциируется со словами Фоменко, Резун и иже с ними. А для этого специальная тема имеется. Или имеется в виду нечто другое?

Попробую вкратце.

Прежде всего деятельности Петра был придан откровенно антирусский, последовательно культуртрегерский характер. У самого Петра это присутствовало, но между прочим. А так он сделался фанатичным разрушителем Московии до основания, чего не было.

Отсюда и облик самой Московии оказался полностью вымазан сажей: дыра в пространстве, прореха в истории, пока-де не появился единстевнный по-европейски энергичный человек.

Плюс облик Петербурга: из Всероссийской ВДНХ он превратился в русское Монте-Карло, остановку на пути из Нижнего в Париж.

Во многом из-за этой подмены и тянутся славянофильские споры о личности Петра.

[komissar]

2 VokialMax:

Чаще Екатерине приписывают деяние Александра - продажу Аляски. Видимо потому что Любэ народ наслушался. А уж откуда это Любэ взяло - не знаю.

Да, Екатерина не продала Аляску, но собиралась! Просто не успела.

Так что "Любэ" здесь случайно попали в точку.

[komissar]

Хм... А поподробнее, что именно из деяний Екатерины приписывается Петру?

Я выше попытался ответить коллеге.

В самом сжатом виде: последовательная западническая европеизация России.

[AlexMSQ]

2 komissar:

Скажите пожалуйста, а ЗАЧЕМ России была нужна Аляска при Александре?

[Snark]

2 AlexMSQ:

по нынешним временам распродажа имущуства для поправки финасового положения считается экстенсивным путем развития

[AlexMSQ]

2 Snark:

Так ведь чево продали то? Кусок тундры, без тюленей и др., перебитых промыслом, без сельского хозяйства, без инфраструктуры, без крупных портов, без полезных ископаемых. Одна тундра с тайгой и белые медведи. Такого добра и ближе навалом. Это уже потом там золото нашли, нефть... На своем континенте не смогли наладить сообщение между Хабаровском и метрополией, куда там той Аляске

[LeChat]

2 AlexMSQ:

Скажите пожалуйста, а ЗАЧЕМ России была нужна Аляска при Александре?

То есть как? Как минимум для золотодобычи. А еще отсель грозить мы будем шведу. То есть британцу. Ну в общем американцу. Хороший плацдарм короче - для контроля тихого океана.

А еще там много ценной рыбы. А еще для престижу. А еще чтоб было!

[Chernish]

2 komissar:

Да, Екатерина не продала Аляску, но собиралась! Просто не успела.

 

эээ, милейший, как можно собираться продать то что тебе еще не принадлежит? Русско-американская компания, колонизовавшая Аляску, была учреждена только в конце 1790-х годов, чуть ли не в последние годы правления Екатерины.. или уже при Павле - не помню точно. При Екатерине Аляска собственно еще не была русской... так что и продавать ее она не могла собираться..

 

Это не говоря о том что никакими источниками ваше утверждение не подкрепляется..

 

Отсюда и облик самой Московии оказался полностью вымазан сажей: дыра в пространстве, прореха в истории, пока-де не появился единстевнный по-европейски энергичный человек.

Плюс облик Петербурга: из Всероссийской ВДНХ он превратился в русское Монте-Карло, остановку на пути из Нижнего в Париж.

 

Это все бездоказательно и не соответствует действительности. Начиная от "вымазывания" Петра при Екатерине (не было такого как осознанной политики), и кончая обликом Петербурга, который только при Екатерине и приобрел тот вид который мы знаем.. Т.е. "Северной Пальмиры", а вовсе не постоялого двора на пути из Нижнего в Париж.. это вы уж очень перегнули.. как потомственному петербуржцу (по своим предкам) мне это очень обидно

 

2 LeChat:

То есть как? Как минимум для золотодобычи. А еще отсель грозить мы будем шведу. То есть британцу. Ну в общем американцу

 

Пресса США расценила покупку Аляски как бесполезную покупку "ящика со льдом". Александру II пришлось платить взятки газетчикам в Штатах чтобы они печатали статьи одобряющие покупку.. и Конгресс ее ратифицировал. Про золото Юкона тогда никто не знал. А про военную ценность.. В Крымскую войну Россия до того не могла обеспечить защиту аляски, что ее пришлось провозгласить нейтральной территорией... Камчатка воевала, а Аляска - нет (не помню как это юридически сделали.. типа Ост-Индской компании которая не воевала вместе с Англией в 18 веке - так же и наша Росс-Ам...)

 

кстати - все золото которое США заплатили за Аляску в Россию так и не попало - фрегат с ним затонул от шторма в Балтийском море. Так что Россия не получила вообще ни шиша

[Игорь]

2 komissar:

последовательно культуртрегерский характер

красиво загнуто,надо будет запомнить.

 

Плюс облик Петербурга

да неверно это все.Всем известно,по каким причинам Петр не хотел оставаться в Москве(смысла приводить нет) и почему устье Невы выбрано в качестве новой столицы("...отсель грозить мы будем шведам...") - просто других мест у моря в России и не существовало.

хорошенький постоялый двор...Не надо так говорить.Это,как питерец я Вас прошу.

[Ангмарец]

Прочитал у Тарле "Северную войну"... Тарле очень высоко оценивает Петра I, как полководца. Отмечает его старание стянуть к моменту сражения максимум возможных сил. Однако, когда описывает Полтаву... в бою у русских было 42 тыс человек, однако, через несколько дней пленным шведам демострируется армия (с нерегулярными формированиями) под 200 тыс человек... это как? Где были остальные?

 

Может быть кто-нибудь сможет объяснить мне это?

 

Если нужно, то я найду ссылки у Тарле. На милитерре он лежит (просто искать долго )

[Alexanderrr]

После Северной войны у РИ появился очень даже хороший выход к морю - Рига и Ревель. Так что дальнейшее отстраивание СПб не было особенно необходимым.

[Aleksander]

2 Ангмарец:

Под Полтавой выставили практически всех кого только могли. Генеральная баталия. А вот насчет 200 тыс. Если не трудно напомните эпизод. Имею подозрение, что это был отличный случай пустить пыль в глаза.

Если нужно, то я найду ссылки у Тарле. На милитерре он лежит (просто искать долго  )

У всех свои способы. обычно открываю либо все книги либо пользуюсь тамошним поисковиком. Очень удобно.

2 Alexanderrr:

Приветствую на ТВОВ тезка. Больше баз- лучше контроль над морем. А кроме СПб еще и Гельсингфорс оказался совсем не лишним. Да и пропускные способности портов не бесконечны.

[komissar]

Скажите пожалуйста, а ЗАЧЕМ России была нужна Аляска при Александре?

Очень правильный вопрос.

В том-то и дело, что при Александре (2-м), как и при Горбачёве, Аляска (как и и Чукотка, Камчатка и пр.) были не нужны.

Эти земли нужны только национальной власти (вот американцы от Аляски не отказались, хотя она от них тоже отделена).

[komissar]

...

Т.е. "Северной Пальмиры", а вовсе не постоялого двора на пути из Нижнего в Париж.. это вы уж очень перегнули.. как потомственному петербуржцу (по своим предкам) мне это очень обидно

1. Источники есть, только не под рукой. Попробуйте сами доскональнее изучить вопрос.

2. Совершенно верно: "северная пальмира" это и есть вариант Монте-Карло. "Лакированная Лапландия" одним словом (© де Кюстин).

[Аналитик]

Про золото Юкона тогда никто не знал.

И, как преподавали моему отцу-золотодобытчику в далекие времена, всего за всю "золотую лихорадку" нашли немногим более 12 тонн золота. Клаасический мыльный пузырь, одним словом. Но прибыльный. Бабок на поставках, продаже снаряжения, транспорте, проводниках и пр. умные люди наварили немеренно.

Но это не отменяет тезиса о паскудности распродажи земли.

[Sir Snout]

Не продали бы - американцы отняли бы ее даром. В русском правительстве это обсуждалось еще в 1857 г, за 10 лет до продажи. США тогда вели политику "округления" территорий, покупка земель уже стала привычной практикой - у Франции купили Луизиану, у Мексики - Калифорнию. Все под тем же мягким нажимом - "не продате, бесплатно отберем"

Насчет мыльного пузыря неправда - стоимость одного только золота была в 2.5 тысяч раз больше суммы сделки. А еще рыба, котики, пушной зверь.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Под Полтавой выставили практически всех кого только могли. Генеральная баталия. А вот насчет 200 тыс. Если не трудно напомните эпизод. Имею подозрение, что это был отличный случай пустить пыль в глаза.

Вот что написано у Тарле:

Всю безнадежность своего положения шведы увидели, уже будучи в плену, когда 6 июля царь произвел перед их глазами общий смотр своей армии, причем в смотру участвовало и громадное нерегулярное воинство: "Пленные, видев армию царского величества вчетверо большую, нежели каковую видели во время баталии, о великости ее удивлялись". Регулярных войск оказалось 83 500 человек, а нерегулярных 91 тыс., да еще отдельно подсчитано было 2 тыс. "артиллерийских служителей". В общем у русского командования под рукой спустя некоторое время после Полтавской победы оказалось, по подсчетам современника, ведшего дневник военных действий, 176 500 человек

 

про "лишние" 40.000 сказано в другом месте

Сообщение изменника о "40 тыс." нерегулярной конницы с Урала (которая в самом деле в большом количестве пришла 28 июня, опоздав к битве) покончило со всеми колебаниями Карла.

но об остальном...

[Chernish]

2 Ангмарец:

 

обычное дело. Регулярных войск 83 тысячи - под Полтавой было вдвое меньше, но Петр стягивал все что мог и в районе полтавы все равно ко дню битв не менее 60 тыс. находилось и еще 40 тысяч - западнее района занятого шведами (Васильев А. О составе русской и шведской армий в полтавском сражении // ВиЖ, 1989. № 7). А иррегулярные.. что их считатью.. калмыки, казаки и прочая..

 

а после Полтавы Петр сознательно пускал шведам пыль в глаза (чтобы преувеличить свои силы и побудить их к миру, напомню, что мирные предложения Карлу он делал регулярно и до Полтавы.. и после.. но тупой швед все отвергал с упрямством...)

[Ангмарец]

2 Chernish:

обычное дело. Регулярных войск 83 тысячи - под Полтавой было вдвое меньше, но Петр стягивал все что мог и в районе полтавы все равно ко дню битв не менее 60 тыс. находилось и еще 40 тысяч - западнее района занятого шведами

Кстати, я привильно понимаю, что когда говорят о 42 тыс., то это говорят исключительно о регулярных? Т.е. нерегулярные не учитываются.

 

По ирегулярным все понятно. Всего 91, 40 подошло с опозданием. Отсальные... часть прибежала после победы (местные), а часть бегала и хулиганила вокруг шведов.

Но получается, что у где-то недалеко было еще столько же регулярных (сколько вбыло в битве)... что они то делали???

[Chernish]

2 Ангмарец:

42 тыс - это регулярные войска. И то не все в р-не Полтавы

 

остальные войска окружали шведов с запада собственно чего Карл на эту Полтаву так насел - ему есть нечего было.. Петр опустошая Украину умудрился в богатейшем краю пустыню для шведов создать (чего украинцы до сих пор ему простить не могут) Насколько я понимаю остальные русские войска - и иррегуляры те которые не опоздали - в основном с украинцами и воевали - опустошали страну...

[Ангмарец]

2 Chernish:

42  тыс - это регулярные войска. И то не все в р-не Полтавы

Вот именно об этоя я речь то и веду. Получается что у русских было всего около 50% регулярных и... а сколько было в битве нерегулярных (не 0 случайно)? Получается странная концентрация сил (учитывая, что именно русские "предложили" шведам генеральное).

 

остальные войска окружали шведов с запада 

Про это знаю. Но я думал, что там в основном ирегулярные, а регулярных немного (по крайней мере, основные "звучные" фамилии петровских генералов завязаны на битву)?

 

  собственно чего Карл на эту Полтаву так насел - ему есть нечего было.. Петр опустошая Украину умудрился в богатейшем краю пустыню для шведов создать (чего украинцы до сих пор ему простить не могут) Насколько я понимаю остальные русские войска - и иррегуляры те которые не опоздали - в основном с украинцами и воевали - опустошали страну...

Угу. Единсвенное... у меня сложилось впечатление, что современная украинская истореография не может простить Петру (и любому из русских монархов) сам факт его (их) существования.

[Alexanderrr]

2 Ангмарец:

 

Приветствую на ТВОВ тезка. Больше баз- лучше контроль над морем. А кроме СПб еще и Гельсингфорс оказался совсем не лишним. Да и пропускные способности портов не бесконечны.

Спасибо, но я довольно таки давно зарегистрировался, просто не писал.

А по поводу портов - ресурсы на укрепление и охрану их - небезграничны, а иначе можно было бы всё побережье Балтики в один большой порт превратить

[Alexanderrr]

Про золото Юкона тогда никто не знал.

И, как преподавали моему отцу-золотодобытчику в далекие времена, всего за всю "золотую лихорадку" нашли немногим более 12 тонн золота. Клаасический мыльный пузырь, одним словом. Но прибыльный. Бабок на поставках, продаже снаряжения, транспорте, проводниках и пр. умные люди наварили немеренно.

Но это не отменяет тезиса о паскудности распродажи земли.

Я так понимаю, что работает стереотип. Дело в том, что основные золотоносные районы - знаменитые Юконы-Доусоны, находятся не в США, а значит, их никак продать не могли.

[AlexMSQ]

2 Alexanderrr:

Дело в том, что основные золотоносные районы - знаменитые Юконы-Доусоны, находятся не в США

Да нет, как раз там они и находятся. Истоки Юкона в Канаде, но нижнее его течение, золотоносное, как раз там.