Новый Спартак

[Paul V]

Кроме того с художественной точки зрения флобер очень историчен

 

Ничуть не более, чем Джованьоли. Что, кто-то из древних авторов описывает любовь дочери Гамилькара и вождя наемников? И насколько это вероятно по логике вещей? А с художественной точки зрения оба романа великолепны. И, поскольку это не научные трактаты, совершенно не обязаны быть исторически точными.

 

Да и написано тяжеловато.

 

Это "Спартак"-то тяжеловат?! Я его первый раз читал где-то в 8 лет - запоем, недавно очередной раз перечитывал - опять тот же эффект. Дай Бог каждому писателю писать так тяжело. Флобер, кстати, несколько потяжелее будет. Кстати, когда в жизни писателя создается всего одно ГЛАВНОЕ произведение - оно чаще всего получается исключительно удачным. Как пример - тот же Толкин (все его книги - одна большая История Средиземья). А печь книги, как блины - это надо быть Дюма или Жюль Верном, которых больше не делают, все больше Акунины получаются.

 

Похоже пора вспоминать валентиновского Спартака. По крайней мере версия об италиках показалась достаточно интересной. А особенно мысль,что Спартак и Спарток имена разные, причем Спартак имя мифлогического пса.

 

Там много интересных мыслей. Мне понравились альтернативы для Спартака, который в случае даже не победы, а затягивания войны полностью менял историю Рима (а с ним половины Ойкумены). Кстати, знатоки древнего Востока! Действительно ли Армения была так близка к мощному подъему? Если бы Рим пришел на Восток на несколько десятилетий позже, стало бы изменение качественным?

[Влад]

А в гладиаторы отдавали не просто так, а в наказание за какую-нибудь провинность (вроде убийства хозяна и т.д.).

ну да шаз..... например, на аренах широчайшим образом использовались военнопленные.

кстати - какие именно древние авторы говорят о незаконности захвата спартака? плутарх вовсе и не говорит о какой то незаконности - он говорит о том, что хозяин его был жесток, и продал его в школу рабов вовсе не за преступление - ну так это собственно дело хозяина. жестокость - и незаконность - извините, вещи разные. раба легко могли продать в школу гладиатора - ибо это имущество. жестоко - да, но не незаконно.

а за убийство хозяина рабов, бывших в доме на момент убийства всех распинали.... так то вот, а вы - убийство хозяина.... почитайте лучше старика катона, как он там советует с рабами обращаться....

 

так что никакой незаконности попадания спартака в школу я не вижу.... у древних авторов.

и насчет того, что он имел хорошие манеры - плутарх высказывает как моралист мысль, что по образу действий - мог бы считаться ближе к эллинам, но вовсе не говорит о том, что спартак был из племенной эллинизированной верхушки...

 

Т.е. существовали какие то законы, ограничивающие права рабовладельцев, о которых мы сейчас ничего не знаем.

 

перечтите катона. он очень четко говорит, как с рабами нужно обращаться. и тогда поймете, что НИКАКИХ ПРАВ рабы не имели, а когда они становились старыми, их можно было банально убить,чтобы не кормить лишних ртов, или продать в каменоломни, что то же самое.... со старой скотиной обращались лучше, чем с рабами - ту могли просто выпустить на волю помирать, а рабов - нет....

Особенно неприятно поражает то, что тот же катон покупал мальчиков-рабов, выучивал их всяким искусствам и продавал на потеху разным развратникам....

как это разительно отличаеться от законов Солона, который ЗАПРЕЩАЛ рабам заниматься гомосексуализмом, считая это ПРИВЕЛЕГИЕЙ свободных и высшей формой дружбы и братства у афинян.

 

хе-хе - морваль греков у римнян не приживалась... или приживалась в очень извращенной форме... варвары - что с них взять...

Джованьоли был из революционеров, тех что во главе с Гарибальди воевали за объединение Италии. Отсюда и интерпретация свободы этого дяди

 

угу. такое впечатление, что читаешь роман про освобождение италии от гнета австрияков, а не про римскую респкблику.... по сути - спартак - политизированный памфлет... а что может быть хуже для исторического романа... кроме того идеи "революционеров" ну никак не могли быть восприняты и самое главное - востребованны в древней италии, что бы там не писал кай то джованьоли. максимум, чем могло кончиться восстание спартака - это создание новых марсов или что то истории "регийского легиона". захватили бы область, захватили бы побольше женщин и устроили очередное бандитское гнездовье в горах, откуда выскакивали бы и грабили...

 

ксттаи в романе вовосек не отражена связь между серторием, спартаком и митридатом, а она вполне вероятно все же существовала - а зря.... вот этот момент - может быть краеугольным камнем во всем поведении спартака...

[Влад]

Что, кто-то из древних авторов описывает любовь дочери Гамилькара и вождя наемников?

нет конечно но у флобера все это как то гармонично вплетено в канву повествования. кроме того - прекрасный бытовой фон сглаживает досадные недоразумения. а у джованьоли - этого нет и в помине. известно, что флобер был в тунисе, лично сам видел все места, где все происходило, ходил видно с полибием в руке и представлял как могло бы быть . не то джованьоли... все бледно и вымученно.

[Paul V]

ксттаи в романе вовосек не отражена связь между серторием, спартаком и митридатом, а она вполне вероятно все же существовала - а зря.... вот этот момент - может быть краеугольным камнем во всем поведении спартака...

 

Джованьоли просто не читал Валентинова

 

На самом деле Митридат был далеко, да и по характеру это был классический жестокий восточный деспот, для которого не только рабы, но и вообще все люди были ничтожествами. Вряд ли он стал бы даже говорить со Спартаком (сам или через послов - неважно). За пределами Италии рабов, наверное, вообще не воспринимали как реальную силу. Уж слишком необычная ситуация. Митридат же еще верил в победу собственными силами, и силы на самом деле еще были очень немаленькие. Вот Серторий - другое дело, но про это никто не пишет, да и советников-серторианцев в войске Спартака (в отличие от Митридатова) не было. А послать их ничего не стоило - дешево и сердито.

[jvarg]

2Paul V

Это "Спартак"-то тяжеловат?! Я его первый раз читал где-то в 8 лет - запоем, недавно очередной раз перечитывал - опять тот же эффект. Дай Бог каждому писателю писать так тяжел

Вы, наверное , хороших писателей не читали. Тот же Дюма (не к ночи будь помянут ), по историчности не многим хуже Джованьоли, а читается не в пример лучше...

[Paul V]

нет конечно но у флобера все это как то гармонично вплетено в канву повествования. кроме того - прекрасный бытовой фон сглаживает досадные недоразумения. а у джованьоли - этого нет и в помине. известно, что флобер был в тунисе, лично сам видел все места, где все происходило, ходил видно с полибием в руке и представлял как могло бы быть . не то джованьоли... все бледно и вымученно.

 

Не знаю... мне роман Джованьоли всегда казался, напротив, исключительно ярким и живым. Конечно, характеры героев у него не из 1-го века до Р.Х., а из 19-го после, но вымученности нет точно. А если верить Валентинову, Джованьоли тоже многократно прочитал и Полибия, и Плутарха перед написанием романа. А уж на местах действия он был по определению Просто в его время были другие требования к романам, в них все хотели видеть древний мир через призму своего времени. Все-таки Маркс-современник не зря хвалил роман, а Маркс - это голова

[Paul V]

2 jvarg

 

Вы, наверное , хороших писателей не читали. Тот же Дюма (не к ночи будь помянут  ), по историчности не многим хуже Джованьоли, а читается не в пример лучше...

 

Да уж куда мне до хороших писателей-то... Дюма на полке высоко стоял, дотянуться не получалось, а когда дотянулся, 37-м томом по голове ударило, с тех пор и не читал

 

Вы правда думаете, что здесь есть человек, не читавший Дюма? Тогда извините, говорить больше не о чем. Такое мнение о других - серьезная проблема. Справитесь - приходите

 

По "историчности" (надуманный, абсолютно бессмысленный термин для романов) все писатели 19 века на одном уровне. Очень низком. Если вы верите в реальное существование ТАКОГО д'Артаньяна и ТАКОЙ королевы Марго - мне становится грустно

[Влад]

За пределами Италии рабов, наверное, вообще не воспринимали как реальную силу. Уж слишком необычная ситуация. Митридат же еще верил в победу собственными силами, и силы на самом деле еще были очень немаленькие

не могу с вами согласиться. скорее напротив - в риме ну очень многие хотели бы видимо воспользоваться армией рабов, как тараном , для свержения республики и ввведения единоначания. и потом - а разве рабов не использовали и марий (имел отряд из 10 000 рабов) и потом катилина?

как раз римляне вовсе не гнушались использовать рабов, чтобы захватить власть - тут все средства хороши. никаких особых предубеждений у них в этом не было. тот же серторий во всю использовал и беглых и рабов, а потом - секст помпей. да мало ли примеров.... нет, рабы при умелом их использовании становились грозной силой... особенно, если движение возглавлял какой нибудь згнатный или настырный и известный римлянин.

это только джованьоли мог писать, что дескать при войне с рабами все распри на тибре затихают... дурачок.... наоборот, все страсти только начинали разгораться....

 

для митридата - рабы - удобный способ ослабить рим, и поверьте - вряд ли митридат гнушался рабов - вы же читали плутарха, так там у митридата была фаланга, составленная... из рабов. так что вы видимо сильно преувеличиваете его разборчивость. как раз, как восточный деспот он ценил преданность себе выше каких то там категорий - типа свободный - несвободный. по отношению к митридату все и так рабы царя.... так что.... хочет вознесет, захочет - посадит на кол...

у восточных деспотий нет такого четкого деления свободные - рабы, как в античных обществах. там часто ближайшие советники царя бывали из рабов....

Да тот же архелай - он кажеться тоже был в рабстве, а возвысился до командующего войском у митридата...

 

А если верить Валентинову, Джованьоли тоже многократно прочитал и Полибия, и Плутарха перед написанием романа

угу - только видимо не в коня корм.... ничегошеньки он не усвоил из жревних авторов... никакой атмосферы рима того времени я в книге не вижу....

самое главное - нет живых бытовых деталей. а ведь именно из них составляеться фон. все дело в том, что джованьоли - не историк и не имел собого к ней отношения, он не способен проникнуться духом давних времен и соответственно передать его на бумаге....

самые лучшие писатели - историкии - археологи видимо. они все это руками щупали, знают о чем пишут в мельчайших подробностях.

описания битв у джованьоли ужасны - такое впечатление, что сражаються войска гарибальди и австрияков, а не древних римлян....

у флобера тоже полно грубых недоработок, но зато все описано красочно. одна осада карфагена варварами чего стоит. кстати само описание у него грубее, натуралистичнее - чего стоит например описание погибщих, лежащих длинными рядами, как сжатые снопы. а джованьоли боиться так писать, у него все это не красточно, блекло...

 

именно по этому роман флобера вызвал такую неоднозначную реакцию после выхода - автора обвиняли в безнравстенности, зверских сценах и т.д. а по мне - замечтаельный пример погружения в жестокое прошлое. (ну для 19 века)

[Paul V]

2 Влад

 

не могу с вами согласиться. скорее напротив - в риме ну очень многие хотели бы видимо воспользоваться армией рабов, как тараном , для свержения республики и ввведения единоначания. и потом - а разве рабов не использовали и марий (имел отряд из 10 000 рабов) и потом катилина?

как раз римляне вовсе не гнушались использовать рабов, чтобы захватить власть - тут все средства хороши. никаких особых предубеждений у них в этом не было. тот же серторий во всю использовал и беглых и рабов, а потом - секст помпей. да мало ли примеров.... нет, рабы при умелом их использовании становились грозной силой... особенно, если движение возглавлял какой нибудь згнатный или настырный и известный римлянин.

 

Я и не спорю. Римляне действительно рабов уважали Поэтому Серторий в принципе мог договариваться со Спартаком. Тем более странно, что ни у кого из историков мы не находим подобного компромата (а ведь какой повод пнуть врага Рима - вот и с подлыми рабами торговался, родину продавал).

 

для митридата - рабы - удобный способ ослабить рим, и поверьте - вряд ли митридат гнушался рабов - вы же читали плутарха, так там у митридата была фаланга, составленная... из рабов.

 

Из БЫВШИХ рабов. Митридат, насколько я помню, рабов, которые соглашались вступить к нему в войско, освобождал автоматом. Кровью выкупались, так сказать. А спартаковцы могли и не согласиться идти умирать стройными колоннами за Каппадокию и Вифинию.

 

описания битв у джованьоли ужасны - такое впечатление, что сражаються войска гарибальди и австрияков, а не древних римлян....

 

Вот и я об этом. Ну не придавали этому в том веке значения. Поздний романтизм - люди важнее событий. Книга Джованьоли - не о войне римлян с рабами, а о Спартаке как человеке (о нем осталось так мало свидетельств, что пришлось придумывать 90 процентов). А Спартак для Джованьоли-гарибальдийца - символ борьбы Италии с австрияками. Вот и получился он таким, без страха и упрека. Символ - этим все сказано. Неужели такие герои не нужны? Размалеванного фракийца я и сам себе представлю, там характер будет простой - пожрать и пограбить.

 

именно по этому роман флобера вызвал такую неоднозначную реакцию после выхода - автора обвиняли в безнравстенности, зверских сценах и т.д. а по мне - замечтаельный пример погружения в жестокое прошлое. (ну для 19 века)

 

Джованьоли был традиционалистом. Флобер - новатором. Для его времени действительно "Саламбо" был шоком. Ну а мы ко всему привыкли, кровища вокруг льется рекой. Если бы еще современные "писатели" хоть в подметки годились Флоберу или Джованьоли. Обе книги на очень высоком уровне. Просто не ищите в них того, чего там быть и не должно.

[jvarg]

2Paul V

Размалеванного фракийца я и сам себе представлю, там характер будет простой - пожрать и пограбить

Ну эт Вы все-таки перегнули. У самого Спартака были конкретные качества вождя. Дргое дело его войско...

У Спартака, кстати, была реальная программа - они пришли на север Италии, и Спартак предложил перейти границу и разойтись по домам: т.е. фракийцы к фракийцам, германцы к германцам и т.д. Даже эфиопам обещалась помощь в доставлении на Родину.

Но нет ведь - пожив в Риме эти люди не хотели возвращаться в свои хибары - они просто хотели изменить свой социальный статус, но обязательно остаться жителями Римской империи. На этом и погорели.

[Влад]

У Спартака, кстати, была реальная программа - они пришли на север Италии, и Спартак предложил перейти границу и разойтись по домам: т.е. фракийцы к фракийцам, германцы к германцам и т.д. Даже эфиопам обещалась помощь в доставлении на Родину.

а вы сами в это верите? ну если честно? то есть может быть для лозунгов спартак и предлагал такое - но как это все реально осуществить?????

 

вот и раскажите мне это....

 

На самом деле, полагаю, он и сам нисколько в это не верил. ибо перейдя альпы и распустив войско он обрекал большую часть своих воинов на новое рабство. как бы они добирались до родного дома7???? как простые беглецы? так их переловили бы те полемена, через земли которых они бы брели и снова продали в рабство - в рим или приковали тут же на цепь , как собаку около деревенской кузницы.... это называеться - из огня да в полымя... а в худшем случае, его воины просто были бы перебиты жестокими племенами, через земли которых им пришлось бы проходить. и не стоит думать, что за альпами кто то ждал ораву рабов с распростертыми руками - им пришлось бы либо с оружием пробираться к себе домой, либо таясь, как диким зверям.... не делайте жителей античности добрячками.... и именно по этому, большая часть рабов отказалась уходить - просто идти им было некуда.... да и спартак видимо на самом деле ничего не мог им предложить - знаете, международного права в то время не было, а путника на каждом шагу подстерегала опастность смерти от негодяя варвара или рабство - римское было кстати не самое плохое....

а фракийцы к фракийцам, германцы -к германцам - красивая сказка для дураков - те же галлы или фракийцы враждовали друг с другом, как и германцы, и не приеминули бы прирезать или сделать рабом пришлого чужака.

самое лучшее для рабов - организовать свое государство, как мамертинцы или регийский легион, если знаете о чем я. насчет траекторий движения спартака - возможно, он двинулся к альпам, чтобы перейти в испанию, но к моменту подхлда к паду серторий был убит и в испании его никто не ждал. тогда новая надежда - переправиться с помощью пиратов митридата (не забудьте, что киликийцы были тесно связаны с митридатом) на сицилию и там организовать то самое государство. заодно кстати и захватить плацдарм у регия - кстати, спартак вовсе не планировал ВСЮ армию перебросить на сицилию, видимо он хотел оставить и брутий за собой, как плацдарм для наступления. Но к тому времени силы митридата были разбиты и ему стало банально не до спартака - своя задница пылала - какой уж тут поход на рим.... потому, киликийцы и предали спартака. может и римляне их деньжатами подкупили - но был бы силен митридат, купить бы их не удалось, а так.....

никаких других мотивировок действий спартака я не вижу.

а насчет того, что он обладал каествами вождя, причем харизматичного - безусловно. но тем менее он был наивен в том, что можно людей из разных стран отправить по домам. то есть это просто лозунг красивый для массового использования, не более.

насчет остаться жителями римской республики - какая империя в то время - нет, не думаю. они просто хотели захватить города и земли и в них хозяйничать, полагаю из них вышли бы рабовладельцы похлеще римских..... садизма и жестокости этим было не занимать, да еще и злоба к угнетателям. ну вместо рабов у них бы римские граждане и италики зерно мололи...

Тем более странно, что ни у кого из историков мы не находим подобного компромата (а ведь какой повод пнуть врага Рима - вот и с подлыми рабами торговался, родину продавал).

 

а ответ возможно содержиться у того же плутарха - помпей, захватив переписку сертория ее сжег не читая. для того, чтобы не начать репрессии против многих и многих римлян. вполне вероятно, что в огне сгорела и переписка сертория со спартаком.... так что..... конечно, это домыслы, но домыслы логичные... а представьте, какой план - пока серторий сдерживает помпея, с тыла помпея бьет армия спартака и вместе они идут на рим..... потом спартаку отдают какую то провинцию и тот там создает новое государство...

кстати, спартак вполне мог и должен был бы вести и с митридатом переговоры, через тех же киликийских пиратов - тогда рим - в кольце....

Из БЫВШИХ рабов. Митридат, насколько я помню, рабов, которые соглашались вступить к нему в войско, освобождал автоматом. Кровью выкупались, так сказать. А спартаковцы могли и не согласиться идти умирать стройными колоннами за Каппадокию и Вифинию.

 

ну дело в том, что у митридата не было никакого брезгливого отношения к рабам, ему всякая помошь в борьбе с римом была нужна. кстати рабов никто и не просил идти в каппадокию - они бы просто держали второй фронт, а италия и запад митридата не интересовали - его интересы лежали на востоке. так что создали бы свое государство рабы в сицилии - их дело.... главное - это сильно ослабляло бы рим....

[Недобитый Скальд]

Кстати, Дюма все же лучше Джованьоли уже хотя бы потому, что (говорю о 14 веке) передирал Фруассара, например, почти дословно.

[Влад]

прочитал за выходные роман Валентинова про спартака. Ну что сказать - забавно. Впрочем, многие моменты прямо скажем покоробили, а некоторые - вызвали недоумение.....

 

Кстати - интересная мысль - я не читая роман, предположил, что

1. спартак шел в северную италию, чтобы соединиться с серторием

2. переписка сертория и спартака погибла в огне, сожженая помпеем

ну и еще кое что.

 

автор кстати придерживаеться того же мнения.

 

что мне не понравилось -

1. откуда взялось, что в виде гладиаторских игр в 1 в до н.э. римляне приносили жертвы своим богам, а не просто развлекались - вовсе и не понятно.

2. трактовка римских богов. полагаю, к 1 веку никто в них особенно и не верил, ну и насчет включения в состав пантеона чужеземных богов - какая то неполадка у автора явно.

3. трактовка гладиаторов как "галлов", "фракийцев" или как то еще. про "германцев" тоже не слишком убедительно.

4. наличие в гладиаторах марианцев и пленных времен союзной войны - ой - а есть явные упоминания об этом - хоть об одном таком случае???? в первоисточиках???? я не читал. так на каком же основании можно так говорить???? короче - явно за уши притянуто. да и как отдать римского гражданина в гладиаторы просто так, безо всякой вины - мне не совсем понятно - даже для суллы это было вовсе не просто - проще - перебить....

5. насчет трактовки гладиаторов как живых мертвецов - хм, хм, и еще раз хм...

Может в этрурии так и было, а вот в риме в 1 веке..... ну не знаю.

6. проклятие красса, цезарь и децемация. ну ...... прямо скажу - смутил меня этот эпизод.... что то совсем надуманно.

то, что красс мог ВСЮ армию подвергнуть децимации и тем уменьшить ее на 4 000 - как в это поверить? А бегавшие части - так там получаеться ну максимум 300 - 400 человек. так децимации были и раньше и позже, и ничего. про то, что боги дескать перестали риму помогать и потому децимация дескать открыла путь проклятью - ну может конечно и так, но как то все это слишком мистически и главное - на воде написано.

7. цели спартака - его ненависть к риму и желание умереть, но рим пустить по ветру - возможно, но вовсе не обязательно. короче - маниака во главе армии - я себе все же не представляю.

9. пропажа тела спартака - тоже совсем неубедительно. а не проще ли предположить, что действительно изрубили? тем более, что такие случаи были - тот же фламиний при трацименах - исчез - ну не скрылся же он с копьем в боку. и потом - а кто видел спартака из тех, кто его искал? так разве можно было при таком раскладе его найти?

 

короче - книга забавная, но сильно не бесспорная.

 

 

а насчет проклятья Рима - так эта тема не нова - еще Грейвс об этом писал.

считаеться ( и римляне сами считали) что рим поразило проклятье за то, что они напали и стерли карфаген с лица земли, нарущив собственную священную клятву. ОТсюда идут действительно беды государства.

 

Кстати грейвс приводит забавное предсказание сивиллы - уж не знаю, откуда он его вытащил на свет - может сам придумал или что то нарыл?

 

 

Чреда лохматых

 

Минет век с пуннических войн

к лохматому в рабство Рим попадет

лохматый этот впрочем будет лыс

один он муж а другим жена

ему гарцевать на коне без копыт

смерть свою примет он не в бою

а рад будет гибели сын - не сын

 

и к власти придет лохматый другой

лохматый сей будет впрямь лохмат

он мраморным сделает глиняный рим

но цепью невидимой свяжет его

убьет его жена не жена

и рад будет гибели сын - не сын

 

и третий лохматый к власти придет

лохматый сей впрочем будет лыс

......

 

 

ну и так далее

 

кто хочет подробнее посмотреть - найтиде книгу Р. грейвся - "Я, клавдий" и "император клавдий"

[jvarg]

2Влад

1. откуда взялось, что в виде гладиаторских игр в 1 в до н.э. римляне приносили жертвы своим богам, а не просто развлекались - вовсе и не понятно.

 

А мне ж все таки запомнилась враза Плутарха, что Спартак был отдан в Гладиаторы не законно . Извините, что повтаряюсь, но хотелось бы узнать, разве могут быть в рабовладельческом обществе законы, охраняющие хоть какие-то права рабов?

[Влад]

А мне ж все таки запомнилась враза Плутарха, что Спартак был отдан в Гладиаторы не законно

а у плутарха написано не "не законно", а "вследствие жестокости хозяина".

полагаю, разница все же есть. говорить о незаконности тут не приходиться. Впрочем, возможно это огрехи перевода. Но уменя не идет речь ни о каокй незаконности.

Посмотрите у Аппиана - что там говоритья - я навскидку не помню. В инете аппиан есть, так что грех не посмотреть и не сравнить.

 

Законы, охраняющие права рабов были конечно, но..... очень так себе. вещь, чего с нее взять. у вас есть законы, охраняющие права телевизора?

например если раб кого то калечил у соседа, то отвечал не раб, а хозяин, ибо вешь покалечила твоя - ты и отвечаешь. правда, если сосед убивал такого раба под горячую руку - то нес ответсвенность в виде стоимости....

При адриане , при клавдии появились законы , смягчающие положение рабов. но это стало тогда, когда рабов стало нехватать и расходовать ценный материал попусту - стало экономически невыгодно. Потом даже запрещалось рабов убивать.... но вы конечно себе представляете, что если очень хотелось, то всегда можно было убить или покалечить.... короче - для всяких маркизов де садов - простор для действий. еще забавно - когда подрастали сыновья хозяина, к ним приставляли молоденького смазливого раба ( ну иногда рабыню) - чтобы мальчик учился жизни, а не шлялся по лупанарам грязным.... (петроний, Сатирикон). короче - вешь, она и есть вешь....

[jvarg]

2Влад

Потом даже запрещалось рабов убивать.... но вы конечно себе представляете, что если очень хотелось, то всегда можно было убить или покалечить.... короче - для всяких маркизов де садов - простор для действий

 

Ну, при желании и крепостных примучивали (та же Салтычиха), хотя и были законы, теоретически охраняющие права крестьян.

 

Салтычиху то все ж посадили...

[Влад]

Салтычиху то все ж посадили...

ну так сколько она до этого замучила людей..... и то - посадили, а нужно было не в земляную тюрьму, а на кол.....

 

к сожалению, рабов в риме никто особенно и не защищал. впрочем, рабы господам платили тем же - вспомните - "сколько рабов, столько врагов"

 

а как оторвались рабы , когда бывали всякие проскрибции. за голову господина - свобода... вот раздолье то было....

помните - пришел сенатор на форум, увидел свою фамилию в списке проскрибированных и вздохнул - гониться за мной мое альбанское имение -ибо он ни к каким партиям никогда не примыкал, внесли его исключительно из за его виллы - тут его собственные рабы и зарезали этого сенатора, а голову - сулле. враз получили свободу...

 

а вспомните раба, который выдал заговор брутту его же собственного сына - это когда царей свергали - тоже тут же получил свободу.

 

так что жизнь рабовладельца - это далеко не только ягодки и цветочки - типа - хочу- замучаю раба, хочу - изнасилую. рабы тоже мстили, часть очень жестоко...

 

вот так и жили....

 

мораль - не имейте рабов - могут вас замочить.....

 

[Влад]

А вот вопрос - а может просто ветку про Спартака открыть - не про фильм? и последние обсуждения туда перебросить? ибо чего фильм обсуждать.... с ним все ясно, а вот про спартака с точки зрения истории можно вполне? кто что скажет?

[Влад]

Вот что пишет по поводу спартака аппиан:

В это самое время в Италии среди гладиаторов, которые обучались в Капуе для театральных представлений, был фракиец Спартак. Он раньше воевал с римлянами, попал в плен и был продан в гладиаторы.

таким образом, где же здесь незаконная продажа? скорее уж законная, но видимо жестоко с ним поступили, продали. по аппиану - спартак - военнопленный, и кстати военнопленных было среди гладиаторов - прилично.

 

конечно, можно предположить, что спартак, воевавший против римлян был захвачен в плен, потом просто продан в рабство и хозяин за его неуживчивый норов продал его в гладиаторы, что было жестоко и как о том написан плутарх. но я вижу, что 2 автора в общем то коррелируют друг с другом. считать спартака марианцем, которого продали свои же римляне - только сулланцы в гладиаторы (как считает валентинов)- ну можно, но на основани чего??????

 

а вообще - как говориться - горе побежденным....

 

про 4 000 убитых при децимации написал арриан, но тут же сделал оговорку - "одни говорят", то есть даже для него эта цифра не бесспорна, так что валентинов тут явно поторопилсяпринять все это на веру...

[13th]

http://kornev.livejournal.com/397489.html

[Chernish]

ППЦ, тема ожила через 8 (осемь!) лет... Я в осадке...

 

Римская «Партия жуликов и воров»:

Сразу в унитаз. Мне по барабану "исторег" которого прет от ненависти к Путену или ЕдРу в исторических сочинениях... козел он вонючий а не историк.. А писание его - говно.

Изменено 9 ноября, 2013 пользователем Chernish