Обеспечение похода Александра в Италию

[Влад]

300 грамм муки на человека в день - это учет?

 

Где я писал про 300 гр муки? Я писал про 300 гр крупы, что не одно и тоже и 200 гр сала+ то, что можно достать на месте. Не стоит мне приписывать то, что я не говорил.

 

Так что ИМХО сворачивать в районе современного Белграда на Саву нереально - там нет дороги и верховья реки не судоходны.

 

С чего вы взяли, что там нет дороги. И потом - а какая вам дорога собственно нужна - римская, 1, 5 м покрытием и милевыми столбами? такой нет. Но у Ганнибала и Гасдрубала, которые шли в италию тоже не было никаких, я подчеркиваю НИКАКИХ дорог. Альпы там, где их пересекал ганнибал в два раза выше тех, что придется пересекать Ам. И тем не менее он их пересек, а гасдрубал - тот вообще без потерь перешел в Италию. И у того и у того был какой то обоз. тем не менее они весьма удачно перешли в Италию.

Аналогично и все компании в Испании - там тоже не было НИКАКИХ дорог, тем не менее ходили и в ближнюю и в дальнюю испанию и до Гадеса. примеров настолько много, что устанешь писать. А как Лукулл ходил в горах армении, а как прошли греки чистом в 10 000 анабазис Ксенофонта?

[Влад]

тут опять просьба до AlexMSQ и Влад - не отвечать

 

Тем не менее - отвечу. Римляне осаждали сиракузы 8 месяцев и взяли благодаря гражданской войне в городе, новый карфаген взяли благодаря налету - там войск по Ливию было чуть ли не 1000 человек всего - капую ГОЛОДОМ принудили к сдаче. Что я пропустил?

И где же тут искуство осады у римлян?

 

а карфаген, обманом (опять подлый обман!!!) лишив ВСЕХ военных запасов и оружия, взяли через 3!!! года.

[Влад]

Раньше на сайте хамства и хамов было меньше.

 

Возможно. Может посто был менторский тон пары человек, которые прикрываясь званиями навязывали остальным свою точку зрения?

[AlexMSQ]

LeChat

Ах, ну да, я ведь по Дунаю предлагал идти. Да, по Дунаю. Особенно если глянуть мой пост на предыдущей странице... да, там я точно говорил, что Любляна на Дунае находится. Чукча не читатель...

 

ДОКАЖИТЕ, что Сава у Любляны несудоходна.

 

Да, кстати, по поводу порогов и судоходности: открываем атлас автомобильных дорог Югославии. Издания 1967 года. Что же мы видим? Дорога от Загреба до Любляны, обозначенная на карте Kirill'а как главная на этой карте обозначена второстепенной, а шоссе государственного значения протянуто ИМНННО по вдоль русла Савы. Далее, смотрим физическую карту: порогов нет. НЕТ ПОРОГОВ. Если кто может достать топографическую карту с глубинами, плиз отсканируйте.Шоссе это проходит ПО ЛУГАМ, по дороге встречается один промытый течением каньон, шириной более 3 км. 3км!!! Этого недостаточно для провода армии?

 

В общем так, либо товарищ LeChat предоставляет проверочные цифры по походу во Фригии, чтобы не пользоваться какими-то источниками, а проверить эти цифры на реальной жизни, либо мне остается только объявить, что камрад использует любую ложь для доказательства своей точки зрения. Судя по игнорированию на протяжении недели моего требования проверить цифры, считаю мое утверждение правильным.

 

Также с камрада полагается карта, физическая или топографическая, с указанием глубин Савы от Загреба до Любляны, порогов, а также с указанием мест, которые невозможно преодолеть пешим маршрутом по течению реки.

 

Без этого любое отверждение камрада в дальнейшем считаю ложью!

[AlexMSQ]

Военный Энциклопедический Словарь, Москва, Воениздат, 1983г.

ЛЮБЛЯНСКИЙ ПРОХОД

гор. проход в отрогах Юлианских альп и Динарского нагорья по сквозной долине р. Сава в Югославии. Выводит от г. Загреб в Люблянскую котловину. Дл. 150км, шир. 2-5км, миним. - 0,4 км; шир. р. Сава в Л.П. 50-100 м, глуб. 2-3 м, скорость течения 1-2 м/с. Проход обеспечен жел. и автомоб. дорогами.

 

Как видим, некоторые камрады считают выше своего достоинства заглянуть в элементарные словари, не говоря уже о том, чтобы найти карты. Это не для них. Им, понимаете ли, чужд грязный труд копания в книгах, им рассуждать о высоком надо!

 

Значит Днепровские пороги у нас были судоходными, а Сава у нас несудоходна... до чего еще договоримся?

[Aleksander]

LeChat

Уважаемый камрад к сожалению я не знаю, какую методику измерения расстояния вы используете. Равно и какой из вариантов пути из пункта А в пункт Б берется при измерении.

Теперь по пунктам.

1. Ваше сравнение по современной карте дорог которую как я понял вы используете заведомо некорректно. За два тысячелетия многое могло изменится. Беру карту римской империи. Из уже упомянутой истории Европы. С востока в Италию идет две дороги. Одна из Далмации по побережью Адриатики Салоны-Тергест-Акилея-Тридент. Другая служила ориентиром приведенного мной пути Петавия-Целейя-Эмона-Аквилея. Дорог в Восточных Альпах уже в древности было две. Ваше утверждение считаю в данном вопросе опровергнутым.

2. Касательно пути по рекам. Вы упрекаете меня в том, в чем сами до этого неоднократно допускали ошибки. Например в том, что Сава спутана с Дунаем. Видите ли камрад в этом районе от Дуная идут две реки Сава и Драва и я не знаю по какой из них предпочтет идти АМ. Поскольку дороги в древности имелись в басейнах обоих рек. А маршрут может быть несколько изменен в зависимости от политических обстоятельств. Скажем для координации действий с кельтами, с которыми у АМ был договор еще в начале его царствования и похода на Дунай. Если вам хочется видеть именно конкретный вариант. Могу привести дорогу от Дуная Сирмий-Сисция-Эмона-Аквилея в районе Эмоны соединяющаяся с вышеуказанной дорогой Петавия-Целейя-Эмона-Аквилея.

[AlexMSQ]

Оттуда же:

Киликийские ворота

(Кюлек-Богазы) (тур. ...), гор. проход через Тавр на Ю Турции, соединяет Анатолийское плоскогорье с примор. низм. Чукурова. Образован узким (миним. шир. 10-20 м) сквозным глубоким (до 1800 м) ущельем р. Чакыт. Дл. прохода ок. 70 км; обеспечен жел. (см. Багдадская железная дорога) и автомоб. дорогами с тяжелым профилем (много туннелей и др. инж. сооружений, значит. участки дорог проложены по карнизам).

 

Назвать, кто водил армии через Киликийские ворота? По-моему проще назвать, кто не водил...

[AlexMSQ]

http://historyland.by.ru/maps/isvorvgreck.htm

через р. Неву, Ладожское озеро, р. Волхов, выходили к Новгороду и далее:

 

Дать вам информацию по Неве? Волхову?

 

Днепровские пороги находились в 17 км. ниже современного Днепропетровска и  перегораживают Днепр на протяжении 65 км. Первый порог назывался Старокайдатский (Не спи). Самый опасный - Ненасытенский (Дид, Разбойник). Его не покрывало даже весеннее половодье

 

Еще раз, вопросы по судоходности есть?

[Прапорщик Непроливайко]

AlexMSQ

Влад

 

Камрады.

 

Я намекал, что Ваши утверждения о беспроблемном переходе АМ в Италию - не более чем оторванное от жизни теоретизирование.

 

Рад, искренне рад, что вы в итоге со мной согласились.

 

Предлагаю еще раз прикинуть сроки прибытия и потери АМ на маршруте, учитывая вновь появившиеся факторы, а именно - сложности со снабжением, необходимость отвлечения сил на охрану обозов, без которых, как мы выяснили, никак.

 

Повторяю первоначальное предположение:

 

Из вышедших в апреле 50000 бойцов к концу лета - начале осени примерно 30000 в долине Пада, еще 10-12000 тянут обозы, занимаются фуражировкой, охраняют путь. То есть для битвы в полную силу их надо собирать в кучу, причем на непродолжительный срок.

Часть бесславно (или славно) погибла в процессе отнимания еды у местных и от прочих тягот пути.

 

Впрочем, к костяку в 30000 вполне могут присоединится добровольцы.

Но уже не вымуштрованные педзетеры и не гетеры гетайры, а так, вспомогательные войска.

[Kirill]

moderatorial

Прапорщик Непроливайко

Я намекал, что Ваши утверждения о беспроблемном переходе АМ в Италию - не более чем оторванное от жизни теоретизирование.

Намекаю - подтвердите Ваше утверждение цитатами из постов камрадов. Иначе будет предупреждение.

[Влад]

Из вышедших в апреле 50000 бойцов к концу лета - начале осени примерно 30000 в долине Пада, еще 10-12000 тянут обозы, занимаются фуражировкой, охраняют путь.

 

Угу . И все это идет достаточно компактной массой, исключая фуражиров. Так что 44 000 идут с обозами компактной массой, а 3 000 занимаются фуражировками в 2 - 4 днях пути. Стандартная практика для античности и средних веков.

[Влад]

Я намекал, что Ваши утверждения о беспроблемном переходе АМ в Италию - не более чем оторванное от жизни теоретизирование.

 

Рад, искренне рад, что вы в итоге со мной согласились.

Я с Вами вовсе и не соглашался. Это вы придумали. Более того, я достаточно подробно обосновал возможность движения армии, в отличие от вас.

[Прапорщик Непроливайко]

Kirill

 

Я намекал, что Ваши утверждения о беспроблемном переходе АМ в Италию - не более чем оторванное от жизни теоретизирование.

 

Намекаю - подтвердите Ваше утверждение цитатами из постов камрадов. Иначе будет предупреждение.

 

Утвержение о беспроблемном переходе? Например вот:

 

"Вот чтобы не пришло 25000 мы и запланировали начало похода на конец апреля-начало мая, чтобы к августу перейти на подножный корм. Кроме того, мы попремся не через иллирию с ее горами и не всегда гостеприимным населением, а через покоренную Фракию по долине Дуная, где вопрос снабжения решается гораздо проще. Да, этим мы удлиняем маршрут, увеличиваем время, как вы правильно сказали, но не до года, а до полугода приблизительно. Вот и имеем на выходе с перевалов 45-50 тыс. войска, которое встречают 32000 римлян или вообще никто не встречает, а римляне засели в этрурии и Аримине. "

 

"Общепринятое мнение, мейнстрим: армия АМ преспокойно гуляла по Фракии и Иллирии, по ПУСТЫННЫМ горам Фригии. Проблем со снабжением древние авторы не увидели."

 

"Насчет полкило сала - ну это вы хватили. Куда ж столько??? 200 грам - за глаза хватит. 200 грамм бобов или крупы - вот и получается в день 400 грамм на человека. на 10 дней - 4 кг. В месяц - 12 кг. Два месяца - 24 кг (это вы можете на себе нести - и не испортится кстати) ну а на полгода надо 72 кг. "

 

 

 

 

 

 

Кстати. Если тут принято заставлять подтверждать свои слова (замечательная практика), попросите пожалуйста комрада AlexMSQ подтвердить цитатой следующее утверждение:

 

"Ну да, ну да. Сципион без централизованного подвоза провианта (Какое нафиг море! Там все на кораблях испортилось бы за месяц плавания то! Рассчеты сроков порчи продуктов по Прапорщик Непроливайко) мог месяцами воевать в горах испании и армия не голодала, а у АМ у нас вся армия подохнет пройдя через сухую пустыню в районе верховий Савы и загнувшись на льдах Монблана, которые преграждают путь из Иллирии в Венецию. "

 

Конкретно интересует, где я якобы приводил расчет сроков порчи.

[Влад]

Сципион без централизованного подвоза провианта

тем не менее без централизованного подвоза он воевал и Испании и в Африке.

Факт имеет место быть. В африке подвоз был, но очень эпизодический.

 

Насчет полкило сала - ну это вы хватили. Куда ж столько??? 200 грам - за глаза хватит. 200 грамм бобов или крупы - вот и получается в день 400 грамм на человека. на 10 дней - 4 кг. В месяц - 12 кг. Два месяца - 24 кг (это вы можете на себе нести - и не испортится кстати) ну а на полгода надо 72 кг. "

угу. И я приводил и другие данные - по 200 гр сала, 300 гр крупы + то, что можно скушать по дороге. И могу придти только к одному выводу - при таких объемах армия с голоду не умрет, хотя обоз нужен. Однако не слишком большой.

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Вот видите - из 200 грамм крупы стало 300. Прогресс налицо.

[AlexMSQ]

Интересно, почему я должен доказывать, что

армия АМ преспокойно гуляла по Фракии и Иллирии, по ПУСТЫННЫМ горам Фригии. Проблем со снабжением древние авторы не увидели.

когда она действительно там гуляла? Это вам Арриан пусть доказывает. Вернее вы докажите Арриану. А я вас спрашиваю: приведите рассчеты по которым армия АМ могла гулять во Фригии но не сможет гулять по Фракии. ДОКАЖИТЕ.

 

Конкретно интересует, где я якобы приводил расчет сроков порчи

Так все-таки за какое время портится сало? За месяц оно не испортится? Значит Сципиона в Испании снабжали неиспортившимся за месяц салом? А может его вообще не снабжали из Италии, а сало он на месте добывал? Тогда какие вопросы по маршу АМ по Фракии, если Сципион преспокойно гулял по Испании на подножном корму?

 

Вот видите - из 200 грамм крупы стало 300. Прогресс налицо.

Так, уже одного мордой в пол уткнули, не смог он доказать своих цифр, бросил эту неблагодарную затею. Теперь еще один к словам цепляться начал. Заняться нечем? Нет времени посчитать снабжение в Малоазийских горах? Тогда может и ерундой страдать не будем, а просто скажем, мол не могу проверить цифры, поэтому АМ будет снабжаться во Фракии так же, как в малой азии...

[Влад]

Вот видите - из 200 грамм крупы стало 300. Прогресс налицо.

Вы видимо невнимательно читаете - через строку. Я писал давно и о 300 гр крупы в день. Отварите 300 гр крупы и скушайте на досуге. если не лопните при этом - расскажите нам, много это на человека в день или нет. И не забудьте заесть 200 гр сала. Короче - я жду от вас натурного эксперимента.

[Прапорщик Непроливайко]

AlexMSQ

 

Так все-таки за какое время портится сало? За месяц оно не испортится? Значит Сципиона в Испании снабжали неиспортившимся за месяц салом? А может его вообще не снабжали из Италии, а сало он на месте добывал?

 

Спокойно. Сципиона снабжали морем. Море, море, край безбрежный....

 

Тогда какие вопросы по маршу АМ по Фракии, если Сципион преспокойно гулял по Испании на подножном корму?

 

Морем снабжали?

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Вы видимо невнимательно читаете - через строку. Я писал давно и о 300 гр крупы в день.

 

200 - Ваши слова.

 

О нормах русской армии в 400гр в день - Ваши слова.

 

Все записано.

 

То, что Вы исправляете ошибки со временем - похвально. Но не надо делать вид, что ошибок не было. Все записано.

 

 

 

Короче - я жду от вас натурного эксперимента.

 

Вы кое-что попутали. Или сами попутались.

 

Это Ваша диета, и эксперимент следовательно за Вами.

200, ну 300 гр крупы, 200 гр сала - и 30 км в день на свежем воздухе.

 

С грузом! 24 кг за плечами минимум.

 

Я не садист, полгода не надо. неделю, хотя бы.

[Kirill]

moderatorial

Прапорщик Непроливайко

Ну что ж, приведенные Вами цитаты говорят о том, что камрады осознавали проблемы перехода в Италию, но считали их вполне разрешимыми, ссылаясь на опыт передвижения войск в не менее (или даже более) сложных условиях.

А потому - получите заслуженное

Предупреждение

За перевирание точки зрения оппонента

[Прапорщик Непроливайко]

Всем комрадам. Просьба.

 

 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/map06.shtml

 

Это карта малой азии. Обратите внимание - от города до города 50-100-200 км. Причем, почти всю дорогу - вдоль побережья. Причем все города крупные.

 

Что ели там, понятно.

 

А вот наличия такого количества крупных городов во Фракии я и не припомню.

 

Кто подскажет?

[Влад]

200 - Ваши слова.

 

О нормах русской армии в 400гр в день - Ваши слова.

 

Все записано.

 

То, что Вы исправляете ошибки со временем - похвально. Но не надо делать вид, что ошибок не было. Все записано.

 

И где же я писал о 400 гр чего то в день в русской армии? Вы уж цитату что ли приведите - я кстати там привел и рациончик русской армии. Вы уж давайте все таки корректно спорить. перечтите всю веточку, внимательно. Я писал о 800 гр хлеба - дальше сами найдете. И 100 - 120 гр крупы кстати. Вы хлеб и крупу то не равняйте - ибо крупа варится в воде и ее вес увеличивается. вес бобов кстати тоже. и замечу - это рацион русской армии ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ - более насыщенный, чем в мирное время. И в войну 1914 гг.

С грузом! 24 кг за плечами минимум.

И что тут такого? Вы же не кросс бежите а неспеша идете, причем груз за плечами постепенно уменьшается. Человек может нести до 30 кг без особого напряга. не легко конечно, но возможно. Кстати примерно такой вес - 20 - 30 кг римляне и такскали с собой. Недаром их мариевыми мулами называли.

[Влад]

Спокойно. Сципиона снабжали морем.

снабжали. Но весьма эпизодически. И кстати на корнелиевом мысу кушать было мало что - римляне там голодали прилично. В испании никто их морем не снабжал - ибо из таракона они шли сушей и часто не вдоль берега моря. А основные бои с карфагенянами - как назло вглубине испании.

[Прапорщик Непроливайко]

Поскольку действия модераторов не обсуждаются, я их обсуждать не буду.

 

Но поскольку нечестность меня раздражает, вынужден попрощаться.

[AlexMSQ]

Мда. И этот тоже не захотел с калькулятором сидеть... Свои выдумки дороже истины... Да, кстати, насчет калькулятора, между Ипсом и Гордием сколько килОметров? А между Анкирой и Тарсом? Опять таки видим проход через Киликийские ворота (кто там возбухал о непроходимости Люблянского прохода?). Кто тут опять расстояния перевирает? Сначала один в угоду себе 1,5 тысячи километров в 3 перевел, теперь вот еще один, в обратную сторону оперирует

 

Техзадание: рассчитать снабжение армии АМ при переходе из Анкиры в Тарс. По приведенным Вами цифрам. А потом исходя из реальных скоростей и потребления припасов рассчитать, сколько всего было НА САМОМ ДЕЛЕ.

 

Простенькое такое техзадание. Не нужно даже по архивам лазить, эта дорога и сейчас в Турции сохранилась, открываем любой атлас и считаем. Все просто! Или калькулятор не для Вас?