Обеспечение похода Александра в Италию

12 ноября, 2004

цитата из Конноли насчет перехода Ганнибала (сокращенно).
стр 166

" От Роны отправилось 38.000 пеших и 8.000 конных.

Добралось до Италии - 12.000 африканской и 8.000 испанской пехоты, и не более 6.000 всадников"

А разночтения вполне возможны. Я указал данные по Дельбрюку. У конолли данные странные, не корелируют ни с каким источником. Ливий пишет о 80 000 карфагенян и 20 - 35 000 пришедших.

У конолли данные плохи тем, что основные потери получается приходятся на испанскую пехоту, хотя как раз она то и должна была понести наименьшие потери - все таки это горцы - ветераны боев, привыкшие всю жизнь по горам испании лазать. И для них переход в италию - не бог весть что. Кстати там видимо в данные вкралась ошибочка - Конолли не учитывает те тысячи, что отпустил Ганнибал у пиренеев назад - хоть он и пишет от Роны... А если их посчитать - то армия будет не 46 000 а 35 000. Ну а потери он видимо из ливия взял, где тот говорит, что Ганнибал угробил половину своей армии. Но я в древние эти цифры верю слабо. Просто не зачем было ганнибалу тащить в италию 80 000 человек. И Дельбрюк это доказывает довольно основательно.

12 ноября, 2004

Прапорщик Непроливайко

LeChat

В общем я так понял, что вы не можете привести проверочные рассчеты для реальных походов, вы предпочитаете дать волю буйной фантазии и способны оперировать цифрами только с потолка...

Ну да, ну да. Сципион без централизованного подвоза провианта (Какое нафиг море! Там все на кораблях испортилось бы за месяц плавания то! Рассчеты сроков порчи продуктов по Прапорщик Непроливайко) мог месяцами воевать в горах испании и армия не голодала, а у АМ у нас вся армия подохнет пройдя через сухую пустыню в районе верховий Савы и загнувшись на льдах Монблана, которые преграждают путь из Иллирии в Венецию.

12 ноября, 2004

AlexMSQ

В общем я так понял, что вы не можете привести проверочные рассчеты для реальных походов, вы предпочитаете дать волю буйной фантазии и способны оперировать цифрами только с потолка...

Пример цифры с потолка, пожалуйста.

Рассчеты сроков порчи продуктов по Прапорщик Непроливайко

Пример, пожалуйста. Моего якобы расчета порчи продуктов.

12 ноября, 2004

Кто вам такую чушь сказал???? ЧТо значит одинаковое??? В чем простите меряем? В батонах хлеба? Нет, извините, вовсе не одинаковое.... А самое главное, ели не одно и то же... Вы посмотрите рацион римлянина - сало, зерно (не хлеб, зерно!!!), бобы. Да от такой пищи солдаты Фридриха подняли бы этого фридриха на штыки сразу же...
Недаром он говорил, что главное - это сытый желудок солдата...

Меряем в килограммах еды. В среднем нужен килограмм - чтобы без истощения. Если современные сублиматы на основе сои - можно меньше. И во времена Фридриха, и во времена АМ думаю кормились кашей (квасом, пивом) из зерна и солониной. Хлеб в магазинах естественно не держали. Он бы просто не дожил. А зерно хранилось по нескольку лет. Его в армейских магазинах было так много, что в неурожайные годы (есть факты) фридрих кормил им население страны и торговал по завышеным ценам на внешнем рынке. Кажется 77 или 72 год - если надо, могу уточнить. Так что рацион солдата не сильно менялся.

У русских ели кашу и квас из того же зерна. В суворовской науке побеждать почитайте. Еще вопрос - выдержали бы римляне на таком рационе. Многие русские не выдерживали, потому и смертность в походе была высокая.

А все логично. Ну во первых там потери все таки несколько поболее, во вторых, это потери УБИТЫМИ. А теперь - на 1 убитого - 4 - 7 , а то и 10 раненых. Умножаем 30 на 10 и получаем 300 а я думаю и все 500 - 600 раненых.

То есть на 1 убитого 20 раненых?

Куда бежит? Кто бежит? Зачем бежит? Вот открываю например Королева или Вэрри битву при Гавгамеллах. И вижу 40 тыс. пехоты, 7 тыс. конницы(поход на Рим принято 50 тыс. пополнение таксисов, добровольцы и т. д. 5-6% роли не сыграют ). но не вижу ни женщин ни детей. Да и приятель мой Птолемей по которому Арриан писал ничего такого не расказывал.

Повторяю - я сам считаю это глупастью, потму и переспрашиваю у того, кто эту ИМХО глупость написал. У меня тоже нет сведений про женщин и детей. Но отдельные камрады утверждают что в пустыне умерали у АМ в основном женщины, дети и раненые персы. Вот я и спрашиваю - если так, то сколько их?

Вы явно запутались камрад. Отошлю вас к описаниям походов Филиппа и Александра. Если Филипп ходил по Балканам без обоза, а его педзетеры таскали провиант в ранцах это доказательство возможностей театра. Но никак не утверждение отсутствия обоза у Александра всегда и в принципе. До утверждения таких глупостей слава Богу мы не дошли.

Речь идет не о " принципе" а о конкретном переходе по дунаю. Я привел пример у арриана что повозки у АМ были. Значит скорость армии надо считать по повозкам. Если бы их не было, марш можно было бы немного ускорить.

Далее тут, как вы прочитали, отдельные камрады предлагают тащить кроме доспеха на себе еще по 100 кг еды при нормах питания как в блокадном ленинграде. ИМХО тоже глупо.

Вы почитайте на что я отвечаю - и не приписывайте мне чужие слова, которые я же и критикую.

Камрад явно не читатель. Цифры численности армии в индийском походе приводили я и Влад. При Гидаспе сражалась не вся армия, а 5 тыс. кавалерии, два таксиса фаланги и гипасписты. А теперь вопрос к вам на засыпку сколько таксисов было у Александра в Восточном походе?
Далее камрад вы мне так и не ответили на вопрос по римским наемникам и нумидийцам. Повторю их: Когда в армии римлян появились первые наемники и когда и при каких обстоятельствах Нумидия стала союзником Рима? С нетерпением жду ответа.

Начну с конца. Первые нумидийские наемники в количестве 10 тысяч (4 конницы и 6 пехоты) появились после того, как римляне пленили их вождя Сифакса, в результате чего на престол нумидийцев взошел другой вождь - Масиниссе. Первая битва - при Заме.

Я на твой вопрос ответил. Тепеь ответь на тот, который задавал тебя я. Повторяю: Ты не веришь Плутарху, но Арриана ты используешь без ссылок на неточности и без сомнений. Значит ли это что ты веришь Арриану полностью?

Меня лично смущают цифры баталий - потери АМ во всех битвах раз в 20 - 100 меньше чем у врага. При Иссе Арриан указывает число пехоты персов в 600 000 пехоты и (не помню сколько) кавалерии. В Гавгамеллах 1 000 000 (миллион пехоты) + 40 000 кавалерии. Одних греческих наемников 60 000 - более чем вся армия АМ.

Если вы верите в эти цифры - все ясно, вопрос закрыт. Если нет, то почему вы ссылаетесь на описание Арриана.

Прапорщик Непроливайко

А мы читаем первоисточник и думаем - как круто, потерять 30 против 5 тысяч.
А там 2000 против пяти.

Да вы подробнее почитайте про битвы в у Арриана. Про несколько миллионных армий персов. Интересно - во всей персии столько мужиков было? А 60 тысяч наемных греков? ИМХО в греции в армии столько не было.

AlexMSQ

Я жду ответа на поставленный мною вопрос

Если поход до 20 дней, жратву можно нести с собой (на себе и лошадях). За это время возможен переход (без повозок) до 500 км. С повозками 300 км. вполне приемлемо для городов малой азии. А в отдельные пункты по маршруту галерами подвозили жратву еще на несколько дней, кроме того забивали скот (Про все это есть у Арриана). Пополнял реквизициями в крупных городах. 3 000 километровых переходов по слабозаселенной местности у АМ просто не было. Когда же он попробовал ходить чуть дальше по менее населенной местности, получил повальный голод.

Прапорщик Непроливайко

Сало кстати не портится только в холодильнике. Положите на солнышко - будет сюрприз.

Есть извращенные способы хранения подобных продуктов в тепле (мы в походах ими пользовались). Продукт, который ожет испортиться, можно залить полностью подсолнечным маслом или медом, тогда доступа воздуха не будет и бактерии не заведутся. Портящиеся продукты могут прожить гораздо дольше.

Хочу обратить внимание всех камрадов, что те, кот предлагает марш по дунаю не озабочиваются цифрами. Никто. И пытаются убедить остальных посчитать за них их собственный маршрут. А когда выкатываешь цифры - кричат "не подходит, давай другие" и некоторые переходят на личности. Но поход так и не обосновывают, отделываясь общими фразами. При таком подходе дискуссия просто невозможна - аргумент типа громкий крик никого не убеждает и никак не проверяется.

Арриан писал по реляциям победителей. Сравните реляции современные и реальные цифры и все станет ясно.

12 ноября, 2004

Влад

По науке сказать так - потери были, но как велики - неизвестно.

Тогда на каком основании Вы отрицаете потери 3/4 армии, если неизвестно?

Угу. По вашей методе получается - в общем все умерли - что истине не соответствует. Вычислите санитарные потери и успокойтесь. Назовите % и будем рассуждать.

Нет данных по античности.

Где нахватались умных фраз? Одному одно требуется, другому - другое. У всех обмен веществ разный. И как питались древние и какой там у них обмен веществ был - мы не знаем. нечего мерять по своей жопе.

Мы знаем.

Я ориентировался на нормы солдата русской армии начала 20 в - естественно портящиеся продукты перевел в непортящиеся.

Вы ошибаетесь, либо обманываете. Надеюсь, невольно.

1,3 кило хлеба плюс 300 гр мяса. Плюс крупы с прочие мелочи.

Скажу грубо - хватит врать - вы это хохлам скажите, они вас салом и забьют наповал. А я свиной рулькой добавлю. Хорошее сало ни черта не портится. Делать надо уметь. А вы значит жрете не сало, а говно, если оно у вас только в холодильнике не портится.

Позвольте, вы это в реку делаете? Что за бред несете??? Зачем это делать в воду - что за изврат??? Так что, удобнее? Не судите всех по своим привычкам!!!

Биотуалеты? Один человек кустики найдет, а 50000? Это в радиусе 10 км разбегаться надо.

Яму можно вырыть, но вода вокруг все равно загрязнится.

Я знаю, отчего Вы так скептичны - Арриан об этом не пишет.

Вы небось и решили - раз у Арриана про это ничего не было, значит армия АМ и не гадила.

но по 50 кг с каждого мужика в армии повезет телега.

Это и называется - обоз. Рад, что сумел до Вас достучаться.

Неправда - если брать по аналогии с Ганнибалом - то из 50 000 дошдл 43 000. Вполне нормально. Цифры потерь ганнибала по Дельбрюку - из 35 000 - 5000.

Маловато будет. Впрочем, это и без меня обсудили.

12 ноября, 2004

А когда выкатываешь цифры - кричат "не подходит, давай другие"

Так ведь действительно не подходят. Давай другие.

Вот например, плотность населения Фригии меньше чем во Фракии и Иллирии. Дайте рассчет. Причем рассчет не только по обозам, но и по скорости движения. Можно еще привести рассчеты по Иранскому плоскогорью, куда, так же, как во Фригию, кораблями подвоз невозможен. По каждому этапу. Не общие цифры, типа "3000 км невозможно" или "если поход до 20 дней", а сколько времени АМ потратил на такой-то и такой-то переход, сколько времени он там бродил. Как были организованы подвоз и реквизиции, сколько, какой объем и масса продовольствия. Далее - подвоз припасов кораблями. А для чего вообще избран путь по Дунаю как не для возможности подвоза кораблями? Или вы не читатель?!

Проверяем, проверяем цифирь. А то 3000 км невозможно, не более 20 дней... это ВЫ так считаете. Если сойдется подробная цифирь с реальной, то вы будете правы, если прав будет кто-то другой, утверждавший, что по Фракии пройдет 250 тыс. персов, то я поверю скорее ему. Проверяем по уже произошедшим событиям.

12 ноября, 2004

AlexMSQ

Не общие цифры, типа "3000 км да легко!" или "если поход до 20 дней", а сколько времени АМ потратил на такой-то и такой-то переход, сколько времени он там бродил. Далее - подвоз припасов кораблями.

Извольте.

Ученые подсчитали (при взгляде на карту в это верится), что АМ за все свои походы прошел в целом с армией 18 000 км. Это очень много - больше чем наполеон и сравнимо с батыем. При этом воевал он с 16 лет до 34 - итого 17 лет.

На самом деле 15 - последние 2 года он не воевал. Стало быть за 15 лет он прошел (и это называлось одним сплошным походом) 18 000 км. То есть чуть больше 1000 км в год. И войско после этого было измотано. Вы предлагаете пройти более 3 тысяч км за полгода, что в 6 раз превышает среднюю интенсивность походов АМ, которая измотала его армию. Если вы заявляете, что при такой чудовищной интенсивности движения армия выдержит - обоснуйте.

Если говорите о доставке судами (первую половину пути она возможна) посчитайте грузоподъемность судов и сколько тащим.

12 ноября, 2004

Извольте, вы расстояние линейкой напрямую мерили? А время считали общее, то есть учитывали и время, когда он в Египте прохлаждался, и под стенами Тира и Газы, и кода он по Фракии шлялся? тогда понятно, откуда у вас цифры взяты :bleh:

Далее посчитаем, сколько нужно пройти Ганнибалу от Сагунта до долины Пада. И посчитаем время, за которое он это расстояние преодолел.

12 ноября, 2004

AlexMSQ

Я написал откуда цифры. Укажите мне расстояние в 18 тысяч километров, если не верите. Осады у АМ были, конечно. Но во фракии городки тоже придется брать. Или там нет городков?

И опять таки не приводите в ответ ни одной цифры.

12 ноября, 2004

LeChat

Я попросил ПРОВЕРИТЬ эти цифры а не говорить откуда они! Вы что, не можете посчитать, сколько он во Фригии прошел за сколько суток?! Тогда как вы можете рассуждать о том что БУДЕТ во Фракии, когда даже не можете посчитать как БЫЛО во Фригии? Детский сад, чесслово!

Чего вы все время общими понятиями оперируете? 18000 км это как? По прямой? Почему я должен это показывать?! Вы сказали, вы и покажите!

12 ноября, 2004

Влад

Цитата

По науке сказать так - потери были, но как велики - неизвестно.

Тогда на каком основании Вы отрицаете потери 3/4 армии, если неизвестно?

Порстите, а на основании чего вы делаете выводы, что потеряли 3/4? На основании цифр , приводимых Плутархом? Но он такие цифры приводит в сових трудах, что волосы встают не то что дыбом на голове - вообще везде встают дыбом!!!

И как же после этого я поверю в его 3/4 армии?

Нет данных по античности.

нет. Если не лень, найдите по другим периодам и попытайтесь спроецировать на античность. Это кстати интересно.

Цитата
Где нахватались умных фраз? Одному одно требуется, другому - другое. У всех обмен веществ разный. И как питались древние и какой там у них обмен веществ был - мы не знаем. нечего мерять по своей жопе.

Мы знаем.

Замечательно. А как же тогда мы рассчитываем эти самые 3000 калорий? И самое главное - это обоснованно или как? Я например, 3000 калорий в день не ем - не смогу, и это при том, что не смогу даже проходя по 15 км. Расчет ну очень умозрительный.

Цитата
Я ориентировался на нормы солдата русской армии начала 20 в - естественно портящиеся продукты перевел в непортящиеся.

Вы ошибаетесь, либо обманываете. Надеюсь, невольно.

1,3 кило хлеба плюс 300 гр мяса. Плюс крупы с прочие мелочи.

Там не совсем так - там 800 гр. - 1 кг хлеба, 120 гр крупы, 250 гр мяса, менее 100 гр овощей и еще действительно по мелочи. Я вместо мяса дал вам сала - это калорийнее в 2 -3 раза. Вместо хлеба - 300 гр крупы. Вы попробуйте скушать то, что я привел - и думаю - не сможете. кроме того я добавил, что ели еще и местные ресурсы - это в дополнение к этому рациону.

Насчет сала - вы поверьте, хорошее сало хранится без всякого холодильника. Я даже более вам скажу - такая вешь как ветчина - хранится тоже без холодильника - она коптиться , солится и висит под потолком кабаков ГОДАМИ. Сам в Испании видел. Причем чем окорок старше - тем он дороже. Неужели вы думаете, что интенданты в армиях древности и средних веков были идиоты и не знали, как надо заготавливать провиант? Кстати солонина - путешествовала на кораблях до 20 века - и ничего, не портилась под солнцем тропиков в духоте трюмов. У Магеллана солонина не портилась 2 года, пока ее не скушали...

Биотуалеты? Один человек кустики найдет, а 50000? Это в радиусе 10 км разбегаться надо.
Яму можно вырыть, но вода вокруг все равно загрязнится.

Нет, ну позвольте - это ж сколько надо гадить, чтобы вода вреке загрязнилась !!! Кроме того - земля выполняет роль дренажа и не пропускает ни мочу ни дерьмо в грунтовые воды. Лагерь никогда не ставили прямо в упор к реке и существовали правила, за сколько метров от лагеря можно гадить. Еще раз повторю - не дураки были те, кто водили армии в бой.

А вот то, чтобы в воду гадили - этого не было никогда!!!! Или пишите правильно или не говорите глупостей.

Это и называется - обоз. Рад, что сумел до Вас достучаться.

Речь не об полном отсутствии обоза а о его размерах - только и всего.

Маловато будет. Впрочем, это и без меня обсудили.

Маловато что - потери по Дельбрюку? Ну это к Дельбрюку. Как кадровый военный он поболее нас с вами в таких вещах разбирался. Я указал на нестыковки у Ливия и у Конолли в численности и потерях. Меня смущает потери испанцев у Конноли - они запредельные. по сравнению с африканцами например. И не могу поверить, что одних в походе Ганнибал кормил, а другие у него пухли.

ДАнные о 80 000 пуннов - запредельные. Тогда можно было не уклоняться от боя на Родане а просто РАЗМАЗАТЬ римлян в мелкое крошево - и дело с концом. И черт с ними с потерями. При такой численности армии они некритичны - можно даже на следующий год перейти в италию - армия одна римлян то просто вырезана под корень... И не лезть через альпы а идти через Лигурию, по карнизу, как наполеончик. Путь был бы открыт. А вот если силы ганнибала были сопоставимы с силами римлян - его поведение - очень правильное. Он все верно сделал. Просто гениально. Отсюда и армия вторжения = 35 000.

Многие русские не выдерживали, потому и смертность в походе была высокая

У русских смертность высокая была от другого - от того, что рацион рационом, но в армии воровали так, что солдатам жрать нечего было. В 1807 году в Пруссии руские солдаты ГОЛОДАЛИ, это не смотря на то, что им пруссаки из кениксберга подвозили продукты. Прямо перед Фридландом... Что то у Фридриха никто с голоду не пух и не дох, когда он как мячик носился по германии - а у того же наполеона весь путь был усеян мертвыми солдатами и лошадьми и в германии в 1813 году, хотя и магазины были и армии топатлись на пятачке - Лейпциг - Дрезден.

Кроме того, у русских смертность была высокая среди рекрутов, которых в ЦЕПЯХ пдоставляли к месту службы. А если брать потери на юге в турецких войнах - так там чума и холера - бич тех мест. Воду надо кипятить блин!!!!

Если современные сублиматы на основе сои - можно меньше.

Ага. А соя - это те же бобы. Которые очень в ходу были в античности. У римлян и греков. Киллограмм в день - это не просто много, а очень много!!! Останется столько, что вы сможете еще и прикармливать проституток и домашних животных.

Стало быть за 15 лет он прошел (и это называлось одним сплошным походом) 18 000 км. То есть чуть больше 1000 км в год. И войско после этого было измотано. Вы предлагаете пройти более 3 тысяч км за полгода, что в 6 раз превышает среднюю интенсивность походов АМ, которая измотала его армию. Если вы заявляете, что при такой чудовищной интенсивности движения армия выдержит - обоснуйте.

Нет, вы простите данные приводите как у того же Плутарха.

ЗА 1 год АМ прошел из македонии в малую азию и дошел до иссы. Промерьте расстояние. На второй год он прошел от иссы до египта (мемфиса и обратно) и вернулся в азию. Вот и прикиньте - сколько это в км. Потом год иди два - отыхал. Потом - марш до Гавгамел - оттуда на Вавилон, сузы потом - персеполь. Это все за год. ОТтуда - экбатаны и к каспийским воторам (и в гирканию) промерьте - сколько это в км. И все уложилось в годик. Поом отдых и война в Средней азии. Ну и так далее. Не стоит мешать все в кучу. Походы АМ - стремительны, но между его ударами есть длительные промежутки.

12 ноября, 2004

Да простят меня модераторы, но сначала про биотуалеты. Как то упускается тот момент, что армия идет вверх по течению. А во-вторых, ага Влад уже ответил.

Влад

Лагерь никогда не ставили прямо в упор к реке и существовали правила, за сколько метров от лагеря можно гадить. Еще раз повторю - не дураки были те, кто водили армии в бой.

Конечно, тогда бы армии разваливались отболезней бытрее чем от боев.

Далее непонятен такой момент. После взошествия на престол АМ ходил до Дуная, переправлялся через него, побил гетов, заключил союз и договор на поставку воинов, соключил союзы с многими племенами в окрестностях в том числе и с кельтами, а после форсированного марша оказался у семивратных Фив которые снес до основания. Приличный поход через все Балканы, в очень хорошем темпе, да и еще бой в конце с осадой города. Не похоже, что педзетеры под Фивами были так уж сильно ослаблены переходами. Не смотря на асписы, сариссы, кописы, шлемы и льняные панцири. Поскольку переход реально имел место то тратить время на дальнейшее обсуждение кулинарных пристрастий имхо смысла нет.

Кроме того все забыли такого интересного товарища, как Дария Первого. Который ходил на скифов как ни странно через Фракию, население которой Геродот назвал самым многочисленным народом после индийцев. Дарий покорил ее, довел армию до Истра, построил мост на кораблях ионийских греков и ушел в степи. И только там у него начались проблемы с питанием. Его сын по расчетам приводимым выше был ограничен по главным образом водным ресурсам армией в 210-250 тыс. из которых 3/4 воины. Это примерно 160-180 тыс. бойцов. Причем мобильность такой армии известно какая. Ставка на корабли в случае с персами не совсем корректна, так как свой флот тоже надо кормитть и сколько транспортов уйдет на это дело и сколько было вопрос интересный.

К началу нашего действа Фракия большей частью покорена, чкажем у АМ там был такой товарищ Лисимах. Позднейший диадох. Да и Филипп немало времени провел в походах на север. Страна до Дуная представляется большей частью дружественной в которой при наличии финансов у АМ реквизиции и не потребуются. То что надо купят. Процитирую

Chernish

Для справки: в год в среднем человек - 1 человек - потреблял в Средние века 20 пудов хлеба (Мерес Л.Н. Производство и потребление хлеба в крестьянском хозяйстве. Влияние урожая и хлебных цен на некоторые стороны русского народного хозяйства. СПб., 1897. С.70). Урожайность на Русь в 12-13 веках - ок. 50 пудов с десятины. Одна семья (двор) - с двумя взрослыми мужчинами могла обрабатывать 8 га в год (Довженок В.И. Землеробство Древний Руси. Киив, 1967. С.187) По подсчетам Довженка - археолога, специально исследовавшего сельское хозяйство Пллднепровья в СВ - одна треть урожая могла продаваться или иначе поставляться в города.

Античность - не СВ, но и Галлия - не Поднепровье Так что увеличение потребления менее чем на 20% - вполне терпимо, хотя и тяжело...

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1739&st=480

Речь о способности галлов прокормить бродящие среди них почти миллион германцев(способность прокормить 20 % населения не есть утверждние, что именно столько кимвров и было, если кто не понял). Причем бродящих не один год. А не несколько месяцев.

Далее на Дунае если это проблема можно подогнать корабли с зерном, вином, уксусом и все что будет требоваться. Закупка в любом пункте на выбор- Боспор, Херсонес, можно еще и львию вспомнить. Афины к примеру везли боспорский хлеб на куда большее расстояние. И после этого рядом с водой и запасами на реке можно спокойно двигаться вверх. Дунай до Любляны вполне судоходен.

И напоследок. Про переходы. Консул римский Семпроний, после Тицина преодолел более 1700 км отделяющих Лилибей от второго консула Сципиона за 40 дней. Это около 44 км в день. Хитрости там были свои. Вывод- не стоит недооценивать древних. В чем-то они и нас с вами поучат.

ЗЫ: Далек от его отрицания или утверждения о больших потерях. Но может мне расскажут как кормили консульскую армию на таком форсированном марше?(шутка)

12 ноября, 2004

LeChat

А зерно хранилось по нескольку лет. Его в армейских магазинах было так много, что в неурожайные годы (есть факты) фридрих кормил им население страны и торговал по завышеным ценам на внешнем рынке. Кажется 77 или 72 год - если надо, могу уточнить. Так что рацион солдата не сильно менялся.

Факт известный. Как и плюсы и недостатки магазинной системы.

Повторяю - я сам считаю это глупастью, потму и переспрашиваю у того, кто эту ИМХО глупость написал. У меня тоже нет сведений про женщин и детей.

Договорились. У нас женщины и дети в 50 тыс. армию не входят.

Начну с конца. Первые нумидийские наемники в количестве 10 тысяч (4 конницы и 6 пехоты) появились после того, как римляне пленили их вождя Сифакса, в результате чего на престол нумидийцев взошел другой вождь - Масиниссе. Первая битва - при Заме.

Вообще-то первые наемники испанцы в армии Сципионов. Ну да ладно. Вот вам и ответ. Для получения римлянам нумидийцев потребуется:

1. Переправится в Африку.

2. Снять с поста Сифакса и поставить Масиниссу, хотя по нашей версии его отец еще жив и здоров.

3. Так как такие действия не понравятся Карфагену выдержать войны с этим государством. Для чего потребуется Сципион, 2 легиона ветеранов и где-то 20-25 тыс. солдат с возможным требованием подкреплений, флот хотя бы кораблей сто(на начало ВПВ 140) и года 2 войны успех которой в нашем случае еще не гарантирован.

Думаю вопрос о союзниках хороших и разных снят. Если есть желание могу вспомнить например кипрского царя бывшего во флоте АМ при осаде Тира до искомых Гавгамел.

Ты не веришь Плутарху, но Арриана ты используешь без ссылок на неточности и без сомнений. Значит ли это что ты веришь Арриану полностью?

Перечень литературы приводил выше. Там не только Арриан, но и более современные Конолли, Вэрри, Светлов, Королев. Это те кого вспомнил на вскидку.

Меня лично смущают цифры баталий - потери АМ во всех битвах раз в 20 - 100 меньше чем у врага. При Иссе Арриан указывает число пехоты персов в 600 000 пехоты и (не помню сколько) кавалерии. В Гавгамеллах 1 000 000 (миллион пехоты) + 40 000 кавалерии. Одних греческих наемников 60 000 - более чем вся армия АМ.
Если вы верите в эти цифры - все ясно, вопрос закрыт. Если нет, то почему вы ссылаетесь на описание Арриана.

На Арриана ссылается Вэрри, а я на него. По Вэрри 60-80 тыс. у Дария. И про эти цифры выше уже писал. предел управляемости массы. Да и зачем супостатов считать?

Сразу отвечу на вопрос количества мужчмин. В сборнике статей по древнему Ирану давалась оценка населения ахеменидской империи- 50 млн. человек.

Далее расстояние дам когда дойду до карты. Оценку помню но давать не буду. Чтобы не было потом упреков в погрешностях.

12 ноября, 2004

Про переходы. Консул римский Семпроний, после Тицина преодолел более 1700 км отделяющих Лилибей от второго консула Сципиона за 40 дней. Это около 44 км в день. Хитрости там были свои.

А я добавлю соединение консулов Левина и Нерона перед боем при метавре. Там римляне так же сделали чудовищный маршбросок и тем не менее в битсве с гасдрубалом никто не падал от изнеможения.

12 ноября, 2004

Aleksander

Цитата
Я знаю, отчего Вы так скептичны - Арриан об этом не пишет.

Вы небось и решили - раз у Арриана про это ничего не было, значит армия АМ и не гадила.

Гы. Раз эта проблема не упомянута отдельно, как актуальная значит к ее решению относились как к само-собой разумеющемуся.

Совершенно верно, само собой. И я даже писал как - наличием вина или уксуса для питья. В противном случае у всех болят животики.

12 ноября, 2004

xcb

Это, с адмиралами Македонскими как?

Влад ответил. Хотя если это намек...

Подсчитал по электронной карте расстояние по пути в Италию. По немного упрощенной оценке расстояние вышло порядка 1300 км. Это расстояние от Пеллы до Дуная, путь по Дунаю, переход через восточные перевалы и дорога в стране венетов. Более точная оценка с учетом закорючек и изгибов реки возрастает примерно до 1500 может быть1600 км. Если есть сомнения. Могу поискать прибор и померить курвиметром по обычной карте. Если принять темп 15 км в день то на марш уйдет чуть больше 3 месяцев. Так как путь не всегда такой прямой и бывают и изгибы и дни отдыха весь путь займет 4 месяца.

При замерах старался округлять в большую сторону. Проверить может каждый желающий. Ессно до Рейна идти никто не собирается.

13 ноября, 2004

xcb

Повторю еще раз вопрос, в несколько другой форме - Какие путевые Флотоводцы у Македонии, и какие морские битвы они выиграли (шоб заценить их)?

Про персидские войны до Гавгамел ответ уже был. Что нужно подвиги флотоводцев диадохов или биография Неарха?

LeChat

Наверное это была очень упрощенная оценка.

Конечно упрощенная. До Рейна не мерил. :bleh:

Считаем расстояние от македонии (современные Салоники - ближайшая к дунаю точка) до современной венеции - ближайшая к греции точка долины По ровно 1000 километров

Циркулем не надо по окружноти. Лучше разбить путь на мелкие отрезки и оценить суму прибавив к каждому слагаемому поправку на то что маршрут не идеальная прямая. Именно это и называется упрощенной оценкой.

Теперь смотрим на карту. Расстояние Салоники-Дунай357,9 км. Естественно отрезок задал чуть больше чем требуется. Согласен на 400 км. Разбитый на отрезки путь по Дунаю до Словенского Погорья занял по моим подсчетам около 750 км. Для лучшего учета влияния течения реки, которое могло немного изменится за две с лишним тысячи лет можно принять 900-950 км. Наконец дорога через горы и землю венетов в зависимости от принятой точки 170-250 км. Как видите я привел в результатах своих расчетов какверхнюю так и нижнюю части оценки.

Теперь метод два. Взял курвиметр. Взял карту римской империи в 1-2 веках н.э. из приложеня к Истории Европы т. 1 с масштабом в 1 см 100 км. И аккуратненько прошелся по карте рисуя каждый изгиб Дуная и Савы в большую сторону и ведя армию через Балканы и Альпы немного подуге. Проехал долину венетов и остановился в районе бойев. В зависимости от конечной точки, а ее можно принять разно растояние вышло порядка 1600 км. Если докинуть до середины страны бойев(италийских конечно) то 1700 км. Что близко к верхней части указанной мной оценки. Которую даал для пути до страны венетов, почувствуйте разницу в км.

Можно было и не разводить лирику а просто предложить проверить еще раз курвиметром. Но если есть желание построить туннель то удачи в этом важном деле.

13 ноября, 2004

Aleksander

Циркулем не надо по окружноти.

Камрад! Это не по окружности. Это если одну ножку циркуля поставить в салоники, другую в венецию. Потом прикладываешь к линейке и смотришь сколько между ножками циркуля сантиметров. То есть самая что ни на есть прямая! А окружности при вычислении пути - это оригинально. Так что вопрос не снят.

Aleksander

Сейчас от дуная идет 2 дороги от дуная до италии через альпы - От Вены и от Мюнхена. И та и другая - далеко не 170 километров и им далеко не 2300 лет. Из Югославии вообще только одна дорога вдоль моря через Триест. Других нет.

Допустим, что уже проделаны туннели, проложены в альпах автомагистрали. В реальности этого не было, ну да Бог с ним. У нас армия виртуальная - фантастическая. Вы предлагаете (как я понял) свернуть с дуная в районе Вены. В других местах свернуть не удастся - там даже сейчас дорог нету!

Расстояние от Венеции (ближайшая точка По) до Вены (ближайшая точка на дунае) 430 км по прямой. Но дорога извивается (глобально), да еще и серпантин. Так что в реальности будет более 1000 км.

Расстояние по прямой от Фессалоник до вены (это если на самолете лететь) - ровно 1000 км. На самом деле путь идет по горам, затем по реке. Д еще мы заранее оворим, что идем в другую сторону - до дунаяМожно смело умножать на 2. Итого 2000км. Так что по такой оценке тоже получается в районе 3000 км. Но если хочется пользоваться дорогами древности (галльскими), придется плыть до рейна.

У меня такое впечатление, что ты забываешь учитывать масштаб. У тебя все размеры в 2-3 раза меньше. Интересно, если ты своим методом померяешь длину дуная - у тебя получится 2850 км?

Камрад вы все-таки внимательней читайте дабы не попасть в смешное положение как сейчас. Мы все тут же согласимся с вашими цифрами. Не задумываясь. Потому что мобпотенциал Италии в ветке приводился и он немного другой. А теперь наивный вопрос. У вас экипаж кинкиремы 500 человек. Кинкирем 320. Итого 160 тыс. Плюс 6 легионов, это еще приерно 60 тыс. Два городских всегда стоящих в Риме, еще 10 тыс. Кого вы собрались призывать?

Я собираюсь призвать тех, кого призвали в сухопутную армию во время ВПВ. По оценкам погибло 200 000 римлян. Плюс армия. Итого тысяч 250 - это сухопутная армия, призваная в ВПВ. Сколько то было ранено (отдельные камрады, не будем показывать пальцами, считают 20 раненых в армии АМ на одного убитого) - отсюда можно дойти до 4 млн раненых Но я не буду уподобляться отдельным камрадам и вербовать больше, чем необходимо для победы. Если к нам на чай идет 50 тысяч, призовем 250 + галлы. Итого 280 тысяч. А флот - он отдельно.

Итак есть ли шансы у АМ против римской армии, превосходящей его в 5-6 раз?

30 тыс. это те кто пошел с Ганнибаллом.

То есть в галлии ополчения нет? Тогда кто присоединяется по вашему к АМ?Aleksander

Это по поводу веры в орды варваров. И аргументации камрада Ле Чата.

Аргументация выше, использованная сторонниками АМ была именно такая - 800 000 ходили. Я в эти цифры не верю. У древних все многократно завышалось.

Ссылочку на веру в такие цифры.

А Вы почитайте AlexMSQ и Влада. Сторонники АМ упорно используют Арриана и говорят, что веры в цифры Плутарха (приведенные прапорщиком) нет. Стало быть вера в цифры Арриана есть? А если вы ему не верите, то прекратите опускать исследования Плутарха, и противопоставлять ему Арриана. Иначе складывается впечатление, что вы верите в то что говорите - в описание битв по Арриану.

Kirill

Ну вы, конечно, вольны снабжение не учитывать вместе с географией и демографией Но упорно приписывать это своим оппонентам не стоит, ибо неправда это.

300 грамм муки на человека в день - это учет? Если есть другие цифры где вы это учитывали - дайте ссылку плз. Я достоверных цифр не видел. Особенно мне нравится расстояние в 170 км от дуная до реки ПО. Даже по прямой там 430! А по современной дороге около 1000 с учетом серпантина и изгибов, а также с учетом современных туннелей. Это Вы называете учетом?

Кирилл. Я уважаю тебя, Александра и других камрадов. Но оторвитесь от слов, возьмите линейку, атлас дорог и посчитайте. Возьмите ключевые точки по маршруту, сравните с табличными значениями. Чтобы не получилось, что табличная длинна дуная одна, а у вас в рассчетах совсем другая - гораздо меньше.

По карте самое ближнее - вообще идти по реке Саве. Одно время я подумал, что ее Александр на мелкой карте с дунаем перепутал. Там действительно расстояние пара сотен километров от истока до По. Но там даже сейчас нет ни одной дороги.

13 ноября, 2004

Во избежание географических разночтений

13 ноября, 2004

Kirill

Посмотрим на предлагаемый Александром путь:

Теперь смотрим на карту. Расстояние Салоники-Дунай357,9 км. Естественно отрезок задал чуть больше чем требуется. Согласен на 400 км. Разбитый на отрезки путь по Дунаю до Словенского Погорья занял по моим подсчетам около 750 км. Для лучшего учета влияния течения реки, которое могло немного изменится за две с лишним тысячи лет можно принять 900-950 км. Наконец дорога через горы и землю венетов в зависимости от принятой точки 170-250 км. Как видите я привел в результатах своих расчетов какверхнюю так и нижнюю части оценки.

Теперь действительно стало ясно, что Александр перепутал Дунай с Савой и Любляницей. А я считал путь именно по дунаю

Беда в том, что предлагаемый путь проходит по горным рекам - так что никаких судов по Саве и Люблянице после Загреба. Кроме того замечательный городок Любляна основан в 1144 году. Практически ровесник Москвы. Но мы то идем за потлоры тысячи лет до этого. Так что дороги там еще нет. Там и сейчас одна единственная дорога - объездной серпантин. То есть Ваш путь возможен только после 12 века.

Так что ИМХО сворачивать в районе современного Белграда на Саву нереально - там нет дороги и верховья реки не судоходны.

Если есть карты до 3 века до н.э. или другие указания на наличие там дороги, прошу в студию. Если же таковых нет - придется плыть через рейн. А так Сава судоходна до Загреба. далее бездорожье по горам.

На Загреб тоже можно не ссылаться - он основан за 100 лет до Любляны.

Короче до Загреба (до того места где сейчас Загреб) доберетесь по воде, поднимаясь по Саве. Дорога не нужна, к тому же по дороге пришлось бы переправляться через притоки. А вот дальше - большой вопрос.

Чтобы не быть голословным и не веря в цифры "750 км" привожу данные справочника: Длинна Савы (Т.е. от белграда о Любляны с учетом Изгибов) - 940 км. Судоходная "почти на 600 км" (Советский энциклопедический словарь). то есть судоходно только нижние 60% длинны реки - как раз до загреба. Далее как пойдете?

13 ноября, 2004

LeChat

Чукча не читатель, чукча писатель. Пользуясь НЕПРОВЕРЕННЫМИ ЦИФРАМИ, а точнее ВЗЯТЫМИ С ПОТОЛКА, некто делает заключение, что пройти этот путь невозможно, одновременно пропуская мимо ушей РЕАЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ действий на этих территориях и скорости передвижения армий. А еще можно вспомнить, что этот некто БРЕХАЛ о 3000 км. пути по Дуная, так как я тоже смотрел по атласу и больше 1400 км этот путь не занимает!

13 ноября, 2004

Вы предлагаете (как я понял) свернуть с дуная в районе Вены. В других местах свернуть не удастся - там даже сейчас дорог нету!
Расстояние от Венеции (ближайшая точка По) до Вены (ближайшая точка на дунае) 430 км по прямой. Но дорога извивается (глобально), да еще и серпантин. Так что в реальности будет более 1000 км

Гыгыгыгыгы. :bleh: Какой пассаж! Да, чукча не читатель, иначе бы он знал, что достаточно свернуть с реки в районе Любляны :bleh: То что у Любляны река несудоходна это вообще LOL! (начиная с того, что даже выше Любляны река течет ПО ДОЛИНЕ и ПО ЗАЛИВНЫМ ЛУГАМ, какие горы, какой серпантин?) А про серпантин мне пассаж еще больше понравился! То есть предполагается, что восточные Альпы - это заснеженные пики 3км высотой, покруче, чем Ганнибал переходил! Дааа... Чукча не читатель...

13 ноября, 2004

Так что дороги там еще нет. Там и сейчас одна единственная дорога - объездной серпантин. То есть Ваш путь возможен только после 12 века.

Приведу только один пример - войска Веспасиана следующие как раз этим путем до кремоны против Вителия. Кто не верит - возьмите Тацита - и прочтите.

а вообще таким путем, как у нас кто только не ходил - и в италию и обратно, из италии.

13 ноября, 2004

AlexMSQ

Чукча не читатель, чукча писатель. Пользуясь НЕПРОВЕРЕННЫМИ ЦИФРАМИ, а точнее ВЗЯТЫМИ С ПОТОЛКА

Я не взял с потолка ни одной цифры - источники приводил. Если не можете читать - идите в детский сад. Там этому учат. Или в первй класс.

Гыгыгыгыгы. Какой пассаж! Да, чукча не читатель, иначе бы он знал, что достаточно свернуть с реки в районе Любляны То что у Любляны река несудоходна это вообще LOL! (начиная с того, что даже выше Любляны река течет ПО ДОЛИНЕ и ПО ЗАЛИВНЫМ ЛУГАМ, какие горы, какой серпантин?)

Насчет использования слова "Брехал" отправляю Вас к модераторам.

По дунаю приплыть в Любляну нельзя. Вы указывали путь по дунаю - я по дунаю и смотрел. Покажите мне дунай в районе Любляны. Поднимитесь по дунаю 750 км как говорил Александр, может тогда прозреете.

Более того - в районе Любляны Сава несудоходна.

Поскольку меня достали недоучки, путающие страны и реки, нормативы питания и расстояния, словению и словакию, Дунай и Саву, называющие меня чукчей и утверждающие что я брешу, впредь буду вас игнорировать - в этой и других темах. А модераторов призываю выполнить свои обязанности. Раньше на сайте хамства и хамов было меньше.

13 ноября, 2004

Kirill

Камрад, Влад дал вполне достоверный ответ. Не говори потом, что я тебя не предупреждал (не прими за модераториал)

Я спрашивал Адмирала

Модератору

тока смотрю дискуссия все круче и круче заворачивается, мои Соболезнования

Aleksander

(остальным просьба не отвечать )

Про персидские войны до Гавгамел ответ уже был. Что нужно подвиги флотоводцев диадохов или биография Неарха?

ссылку не подкинете?

Нужны примеры действия Адмиралов АМ на период до Гавгамел Включительно, можно и подвиги Неарха добавить - ежели есть

Еще, как насчет осадного дела у АМ обстоит - разберем варианты?

глянул сроки осад - Тир - 7 месяцев. Газа - 2 месяца. - не впечатлило.

(тут опять просьба до AlexMSQ и Влад - не отвечать ).

Изменено 13 ноября, 2004 пользователем xcb

Войти

Обеспечение похода Александра в Италию

Рекомендуемые сообщения

Влад

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Прапорщик Непроливайко

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Прапорщик Непроливайко

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Прапорщик Непроливайко

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация