Обеспечение похода Александра в Италию

[Прапорщик Непроливайко]

AlexMSQ

 

Ага, значит все-таки тащили жратву обозами.

 

Которые Филипп отменил

 

А сколько километров должен пройти АМ сто вы прибытие обоза на весну записываете? Давайте, норма передвижения в километрах, количество километров по маршруту. Можете на атласе Западной Европы измерить курвиметром, нам маленькая погрешность не нужна.

 

Маршрут уточните пожалуйста.

 

А норма известна - 15 км в день. Быстрее быки не идут, даже под руководством Самого.

 

Kirill

 

Ваши доказательства в студию! Ссылки на источники о возможном объеме реквизиций вдоль предлагаемого пути АМ, о климате в тех местах, о возможностях подвоза продовольствия по Дунаю, о перевалах. А то у Вас потери у АМ получаются прямо как у Ганнибала, при том что путь куда проще.

 

Об объеме реквизиций писал комрад LeChat. Максимально возможном.

До перевалов еще не дошли. С Дунаем разберемся, как только поймем - как идет войско. По бережку, или от реки.

[Влад]

Plut. Al., LXVI, 4

 

Сам Александр, двинувшись сушею через страну оритов, оказался в чрезвычайно тяжелом положении и потерял множество людей, так что ему не удалось привести из Индии даже четверти своего войска, а в начале похода у него было сто двадцать тысяч пехотинцев и пятнадцать тысяч всадников. Тяжелые болезни, скверная пища, нестерпимый зной и в особенности голод погубили многих в этой бесплодной стране, населенной нищими людьми,

все имущество которых состояло из жалких овец, да и те были в ничтожном

числе.

 

Вот только один нюанс - я просил Вас не плутарха а Арриана процитировать. Мне Плутарх с точки зрения цифр довольно мало интересен - извините, у каждого писателя есть степень достоверности. Если брать все цифири по Плутарху - ерунда получится. Это пусть некоторые историки им оперируют...

Давайте тогда сравним - Руфа, Плутарха, Арриана и Диодора - кто там еще про АМ писал? И посмотрим - кто сколько пишет про потери. Кроме того, я не нашел в вашем отрывке ничего пор потери непосредственно в Гедросии - это "потери" всего индийского похода, причем судя по всему туда включены такие "потери", как оставление больных и раненых и гарнизоны.

Если мы примем, что в начале похода у Ам была армия в 50 000 - 70 000, то после всех боев (а это далеко не только Граник), оставления гарнизонов , болезней и лишений через несколько лет у него вернулось 30 000 - 40 000. Нормальные цифры для того времени.

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Вот только один нюанс - я просил Вас не плутарха а Арриана процитировать.

 

Вы наверное не заметили. Я же написал - Арриан про потери не пишет. Либо Вы сослались на другого Арриана. Не того, который Анабасис написал.

 

А может у нас переводы разные.

 

В общем, в том Арриане, что я нашел, того, что Вы утверждали, нет.

[LeChat]

А сколько километров должен пройти АМ сто вы прибытие обоза на весну записываете? Давайте, норма передвижения в километрах, количество километров по маршруту

Очевидно что вы сами этого не проделывали, иначе бы не просили рассчетов по вашему плану. Итак нам надо поройти почти весь дунай (2850), дойти почти до рейна, далее пересечь альпы (около 500 км напрямик). Последняя 1000 км по дунаю - река горная.

Расстояние от македонии до дуная такое же как от ближайшей к македонии точки дуная до устья. Так что можем эти пути взаимозачесть.

Получаем путь чуть больше 3 350 км (это если через альпы из верховья дуная напрямик через хребты). Так что на самом деле еще больше, но пусть будет столько.

Из 3350 км около 1500 км по горам (финальная часть). При средней скорости движения 15 км в день путь проходится ~за 230 дней. Крупных городов еще нет, местность враждебная. Последний этап пути через горы.

Высота истока дуная около 1000 метров над уровнем моря (по карте). Так что первые 2800 км проходит по высоте до 1000 м. Высота альп между дунаем и По 3000-4000 м. Это последние 500 км (реально будет меньше - км. 200, затем начинается долина).

На армию 50 000 рыл надо везти 50 тонн еды в день. Допустим 10% времени армия АМ сможет питаться грабежами - городки редкие и еды там мало. Значится обоз тащит еду более чем на 200 дней. Это будет 10 000 тонн еды. Фураж первую подовину пути можно не везти, но вторая проходит по горам, причем реки также горные и подвоз судами невозможен. Если лошади надо 10 кг фуража в течение последних 100 дней это тонна жратвы на каждую лошадь, включая кавалерию и упряжные - несколько десятков тысяч тонн.

Если как предлагалось некоторыми камрадами выше тащим еще и женщин с детьми, то это еще несколько тысяч тонн.

Все просто и без курвиметра. Какие вам еще выкладки? Надо доставить несколько десятков тысяч тонн.

Причем самый сложный этап - вторая половина. Раненые в стычках на первом этапе его гарантированно не одолеют. Придется оставлять фракийцам или добивать.

[LeChat]

Прапорщик Непроливайко

А норма известна - 15 км в день. Быстрее быки не идут, даже под руководством Самого.

Не только быки. Норма паломников в россии 7 верст пешком в день (около 15 км). По этой норме стоили постоялые дворы. Например, из Москвы в Сергиев посад 49 верст - там как раз неделя пути и через каждые 7 верст церьковь и постоялый двор (знатокам как то даже вопрос такой задавали - почему расстояние между церквями на дороге в Руси 7 верст).

Опять же из собственного туристического опыта - если не спортивный поход, норма водного пути (на байдарке) до 20 км в день. По порогам и через волоки меньше. Но туристы тащат на себе меньше снаряжения и все специализированное. А если идешь больше, надо дневки устраивать.

AlexMSQ

В плане есть изъян. Назовите любую гавань севернее Бриндизи.

Аквилея, Равенна на северо-востоке. На востоке Сена, Анкона. На западном побережье Генуя, Никея, Пиза. Выбирай на вкус.

[Kirill]

Прапорщик Непроливайко

Простите, но мне нужны не цифры камрада LeChatа, а Ваши собственные. Вы претендуете на то, что предлагаемый поход АМ невозможен при указанных Александром (нашим) потерях. Так обоснуйте это утверждение.

[Влад]

Вы наверное не заметили. Я же написал - Арриан про потери не пишет. Либо Вы сослались на другого Арриана. Не того, который Анабасис написал.

 

А может у нас переводы разные.

 

В общем, в том Арриане, что я нашел, того, что Вы утверждали, нет.

А я знаю, что нет. И более того, он прямо пишет - , что потери в основном понесли соединения из азиатов, женщины и дети. Ветераны греции и македонии, закаленные в боях хотя и пришли в Арахозию в неприглядном виде - но именно что пришли.

Кстати Кратер, который шел не через пустыню с обозом и слонами дошел ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ ПОТЕРЬ.

Неарх - у него из 100 кораблей погибло всего четыре и практически все люди были целы, хотя тоже оголодали.

Вообще, если говорить о походах АМ , то если придумывать все трудности с обозами по нормам 18 века, то никогда АМ не пришел бы в персиду (места кстати тоже не бог весть как заселенные - это вам не Вавилония,), не перевалил бы Гиндукуш - там то точно жрать было нечего, не дошел до мараканды, и до Гидаспа бы не дошел - погряз бы по уши в обозах.

А кстати - как Ганнибал прошел из Нового карфагена до Италии, потеряв из 35 000 всего 5 000? А как Сципион путешествовал по Испании а потом по Африке, когда ему никто особо ничего не посылал?

Короче - в наши рассуждения вкралась какая то ошибка по продовольствию и фуражу.

И потом - лошадям античности вряд ли нужен был фураж, как коням 18 века, которые растились в стойлах и жить на подножном корму были неприспособлены. Дохли и пухли...

Монголы тоже лошадок как я понимаю держали на подножном корму - и ничего...

[LeChat]

Kirill

Простите, но мне нужны не цифры камрада LeChatа, а Ваши собственные.

Я не настолько знаю военное дело, чтобы выпускать свои собственные цифры. Приведенные мной цифры возникли из французских и прусских уставов 18 века. Почему именно 18? Потому что тогда французская академия наук и немецкие генералы впервые озаботились систематизацией знаний по организации маршей. Плотность населения при житье за счет грабежа - из клаузевица.

Так что если считаете эти цифры некорректными - укажите корректные. Я попытался в цифрах описать ваш собственный вариант, который вы не хотите описывать никак. Если допустил ошибку или неточность - приводите свои аргументы.

ИМХО люди в 18 и в -3 веке ели одинаковое количество еды. И длинна дуная, вдоль которого вы хотите идти не изменилась. Чем вам не понравились эти цифры? Я уж не говорю о цифрах Арриана, где потери пехоты на граннике после жестогого боя составляют... 30 человек. А убито несколько тысяч персов.

[AlexMSQ]

Влад

Замечательная идея - а как же война в Испании?! Зеркальная ситуация, подвоза снабжения нет, враждебное окружение, враг наседает, местность покруче Фракии и Иллирии вместе взятых. И как Сципион там с голоду не пух, не представляю!

[AlexMSQ]

LeChat

А теперь посчитаем по этим же, приведенным вами цифрам, как то потребление в день, величина обозов, путь, пройденный за день каждый участок маршрута армии АМ. Поэтапно, начиная с Милета. Проверочный, так сказать, рассчет.

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

А я знаю, что нет. И более того, он прямо пишет - , что потери в основном понесли соединения из азиатов, женщины и дети. Ветераны греции и македонии, закаленные в боях хотя и пришли в Арахозию в неприглядном виде - но именно что пришли.

 

Вынужден повторить - мой Арриан этого не пишет.

 

Укажите пожалуйста главу, абзац, строчку.

 

А кстати - как Ганнибал прошел из Нового карфагена до Италии, потеряв из 35 000 всего 5 000? А как Сципион путешествовал по Испании а потом по Африке, когда ему никто особо ничего не посылал?

Короче - в наши рассуждения вкралась какая то ошибка по продовольствию и фуражу.

 

В моих рассуждениях есть неубиенный тезис - есть солдату надо каждый день.

 

Доказано, таскать, практикой. Да хоть на себе проверьте, тогда точно убедитесь в моей правоте

 

А где именно он берет еду - я и хочу услышать.

 

Что касается Ганнибала - не знаю. Самому интересно.

 

Сципиону морем подвозили, по крайней мере до сегодняшнего дня я был в этом уверен. Неужели не так?

 

Kirill

 

Вы претендуете на то, что предлагаемый поход АМ невозможен при указанных Александром (нашим) потерях. Так обоснуйте это утверждение.

 

Не совсем верно. Я не претендую на то, что невозможен. Я претендую на то, что невозможен для 50 000 человек, путешествующих налегке, без опорных баз или морского снабжения.

 

И еще. Если бы я мог что-то строго доказать, я бы давно это сделал.

И дискуссия бы завершилась.

 

А я не доказываю, я хочу разобраться. И надеюсь, может быть наивно, на помощь. В том числе на вашу.

 

Если же Вам нужно доказательство того, что есть нужно каждый день, или того, что 200-300 тонн еды на дороге не валяется даже в самой плодородной местности, то готов. Готов попробовать доказать. Если конечно надо, пмсм это и без доказательств достаточно очевидно.

[Влад]

ИМХО люди в 18 и в -3 веке ели одинаковое количество еды.

Кто вам такую чушь сказал???? ЧТо значит одинаковое??? В чем простите меряем? В батонах хлеба? Нет, извините, вовсе не одинаковое.... А самое главное, ели не одно и то же... Вы посмотрите рацион римлянина - сало, зерно (не хлеб, зерно!!!), бобы. Да от такой пищи солдаты Фридриха подняли бы этого фридриха на штыки сразу же...

Недаром он говорил, что главное - это сытый желудок солдата...

 

Короче - армии в 18 веке изнежились по сравнению с суровой античностью. Им хлебушек свежий подавай - двух - трехдневный, мясо ... кашу хорошую - обязательно!!! А иначе - бунт на корабле... А корни жрать, как у Цезаря под Дирахием не пробовали???

 

Я уж не говорю о цифрах Арриана, где потери пехоты на граннике после жестогого боя составляют... 30 человек. А убито несколько тысяч персов.

 

А все логично. Ну во первых там потери все таки несколько поболее, во вторых, это потери УБИТЫМИ. А теперь - на 1 убитого - 4 - 7 , а то и 10 раненых. Умножаем 30 на 10 и получаем 300 а я думаю и все 500 - 600 раненых. Вполне нормальная цифра. А убили несколько тысяч персов - преследуя, а вовсе не в самой схватке. Вы разницу ощущаете? У вас В РТВ - как потери врага происходят? Когда его ГОНИМ и рубим бегушего, а не когда он наскакивает с мечом наголо на фалангу...

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

С Аррианом вроде разобрались, да? Ну, по крайней мере Вы молчите.

Ин ладно.

 

Цитата

ИМХО люди в 18 и в -3 веке ели одинаковое количество еды.

 

 

Кто вам такую чушь сказал???? ЧТо значит одинаковое??? В чем простите меряем? В батонах хлеба? Нет, извините, вовсе не одинаковое.... А самое главное, ели не одно и то же...

 

Хотите, я эту чушь повторю? Итак, человеку, занимающемуся физическим трудом, надо 3000 калорий в день. 2000 калорий в день сойдет, но человек будет ослаблен.

1000 калорий в день - норма гитлеровского концлагеря, и это будут совсем не бойцы.

 

Теперь мерьте чем хотите. Только учтите, что современный рацион весит около кило. А у тех ребят консервов не было, не изобрели еще.

 

Ессно, человек животное живучее, и поголодать пару месяцев может легко за счет подкожных запасов. Но тогда придется забыть о легких победах - силы у бойцов будут слабые.

 

все логично. Ну во первых там потери все таки несколько поболее, во вторых, это потери УБИТЫМИ. А теперь - на 1 убитого - 4 - 7 , а то и 10 раненых. Умножаем 30 на 10 и получаем 300 а я думаю и все 500 - 600 раненых.

 

Вы почти правы. Думается мне, что раненых еще больше. Пара тысяч.

 

А еще думается, что большинство из них умрут. Без пенициллина.

 

А мы читаем первоисточник и думаем - как круто, потерять 30 против 5 тысяч.

А там 2000 против пяти.

[Влад]

Итак, человеку, занимающемуся физическим трудом, надо 3000 калорий в день

 

Опять повторю для Вас специально - СОВРЕМЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ.

 

Теперь посмотрим как раньше дело обстояло. И чтобы не быть голословным приведу такой пример - лошади кирассир, которые были конюшенного разведения в рационе должны были иметь обязательно ОВЕС, Зерно, и много какого другого фуража. Иначе они пухли и дохли. И во времена Фридриха и во времена Наполеона. Это же относилось и к лошадям драгун европейских армий. Заодно и к части гусарских лошадей. В то же время лошади татар, русских (степные такие лошаденки), монгол вполне довольствовались подножным кормом и ни овса ни зерна ни другой подкормки не требовали. И при этом хотя и не отличались высоченным ростом были фантастически выносливы.

Вы кстати знаете, сколько в сале калорий? В обычном сале? Где то встречал описание похлебки римлян - не помню, где читал про нее - таак там столко калорий, что вам на два три дня хватит. А в 18 веке такую бурду выплеснули бы в лицо офицеру или как в Спартаке Кубрика - утопили бы офицера в котле с этим зельем...

 

С Аррианом вроде разобрались, да? Ну, по крайней мере Вы молчите.

А что разбираться? Никаких 3/4 погибшими в Гедросии у Арриана нет. если я не прав - приведите цитату из первоисточника. В Инете Арриан есть. Вы мне должны доказывать, а не я вам. Поскольку Вы выдвинули весьма нетривиальную гипотезу.

А у тех ребят консервов не было, не изобрели еще.

Да ну. А в о времена Фридриха тоже консервов не было. Опять таки - сало я вам назвал. Назвать еще пару продуктов мясных, которые не портились? А о мучных продуктах тоже можно написать. И все это весит далеко не много...

 

Вы почти правы. Думается мне, что раненых еще больше. Пара тысяч.

 

А еще думается, что большинство из них умрут. Без пенициллина.

 

Неправда. Умирали, но далеко не все. Вы недооцениваете уровень медицины в то время. Лечили такие раны, которые были смертельными в 18 - 19 веах. Раны промывали крепчайщим вином. - уже дезинфекция. Обрабатывали огнем - тоже дезинфекция. Теперь по поводу ран - АМ был ранен в Индии - стрела пробила ГРУДЬ справа почти НАВЫЛЕТ. Лезвие стрелы - ТРИ пальца. ДЛИНА наконечника - пол-локтя. ОТ такой раны в 18 веке люди бы умерли. А АМ - и жив да еще по пустыне прошелся. Короче, я немного с медициной знаком - вы будите смеяться, для успешного излечения ран вовсе не нужен пеницилин. И еще - Раны, нанесенные ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ оружием гораздо более смертоносны, чем холодеым. Потому что в рану попадают отбывки ткани одежды, доспехов и много что еще. недаром называли аркебузы ОРУЖИЕМ ДИАВОЛА. И пленных аркибузиров - вешали... Так что если вас проткнули копьем или стрелой, или порезали саблей - возможность выздоровления ВЫШЕ, чем если поранили пулей. Даже, если задели внутренние органы. И таких примеров - в древности - море. Прочитте того же Плутарха - там лечили такие раны, что мама моя. Марию лечили варикозное расширение вен посредством хирургической операции (Плутарх, Марий) то, что в 19 веке никогда не лечитли - и ничего, был жив мужик.

[Влад]

Вот описание раны АМ

"Александру стрела пробила панцирь и вонзилась в грудь над соском: по словам Птолемея, из раны текла кровь и шел воздух"

 

То есть пробито легкое - такая рана в 18 - 19 вв смертельна однозначно.

 

"Одни пишут, что стрелу извлек, разрезав рану, Критодем, косский врач из рода Асклепиадов, а другие, что Пердикка, телохранитель: так как врача в эту минуту не оказалось, то Александр приказал ему надрезать рану мечом и вытащить стрелу. "

 

И от такой то раны АМ оправился. Нет, вы недооцениваете искусство греческих врачей...

 

Вот описание у Арриана похода через Гедрозию, чтобы не было никаких недомолвок - а то некоторым привести то, что написано по трудам Птолемея.

"Сам он, взяв опять половину щитоносцев и агриан,агему всадников и конных лучников, пошел к границам гадросов и оритов, где, как ему донесли, имеется узкий проход, и ориты, соединившись с гадросами, расположились перед этой тесниной, чтобы не пропустить Александра. (2) Они действительно стояли там, но когда им сообщили о его приближении, то большинство бежало из этой теснины, бросив свои сторожевые посты. Предводители же оритов пришли к нему, отдавая [212] ему во власть и себя, и свое племя. Он приказал им созвать свои народ и отослать его обратно на родину, заверив, что ничего плохого им не будет. Сатрапом над ними он поставил Аполлофана. (3) С ним он оставил в Орах телохранителя Леонната, дав ему всех агриан, лучников и всадников, какие у него были, наемную эллинскую пехоту и конницу. Ему приказано было ждать на месте, пока подойдет флот, выстроить город и привести в порядок дела оритов, чтобы больше расположить их к сатрапу. Сам он с большей частью войска (Гефестион пришел с оставленным ему войском) двинулся к гадросам дорогой, большая часть которой пролегала по пустыне.

 

(4) В этой пустыне, рассказывает Аристобул, растет много деревьев, дающих мирру, причем они неизмеримо больше, чем эти же деревья в других странах. Финикийцы, сопровождавшие войско торговли ради, собирали эту смолу (ее натекло много: стволы были велики и раньше никто смолы не собирал) и взваливали тяжелый груз на своих ослов и мулов. (5) Много было в этой пустыне и благовонных корней нарда; их тоже собирали финикийцы. Множество этих корней растоптали солдаты; от растоптанных сладостный запах стоял над землей: такое количество нарда росло там. (6) Были в этой пустыне и другие деревья; некоторые из них походили листьями на лавр; росли они в той полосе, которую омывает морская вода, и во время отлива оказывались на суше; когда же вода возвращалась обратно, то казалось, что они растут в море. У тех, которые растут по котловинам, корни всегда находятся в воде, потому что она всегда там стоит, однако деревья от этой воды не гибнут. (7) Из этих деревьев некоторые бывают высотой в 30 локтей; случилось так, что они тогда стояли как раз в цвету; цветок очень похож на белый левкой, но гораздо душистее. Растет там еще колючее дерево с очень крепкими колючками: если даже всадник, проезжая мимо, зацепится за них одеждой, то его скорее стащит с лошади, чем он оторвет эту колючку от дерева. (8) Рассказывают, что зайцы, пробегая мимо, застревают на этих колючках и таким образом ловятся, подобно тому как птицы ловятся на клей, а рыбы на удочку. Железом же отрубить такую колючку не трудно. Если надрезать это дерево, то из ствола вытекает много сока, больше, чем из смоковницы по весне, и он более острый.

 

23

 

Оттуда Александр пошел через землю гадросов по трудной дороге, шедшей через местность, где не было никаких припасов и часто войску не хватало воды. Оно вынуждено было, однако, делать за ночь большие переходы, отдаляясь от моря, хотя Александр очень хотел пройти [213] по всему побережью, осмотреть имеющиеся гавани и по пути заготовить что можно для флота: нарыть колодцев, устроить стоянки и места для торга. (2) Побережье гадросов было, однако, совершенно пустынно, и Александр отправил Фоанта, сына Мандродора, с небольшим конным отрядом к морю осмотреть, не встретится ли ему где стоянка для судов, колодезь поблизости от моря и вообще что-нибудь, что необходимо путешественникам. (3) Фоант, вернувшись, доложил, что на берегу он застал нескольких рыбаков, живших в крохотных халупах. Халупы эти сложены были из раковин, а крышей им служили рыбьи хребты. Воды у этих рыбаков совсем мало; с трудом разрывают они пальцами прибрежный песок с галькой, и вода в этих ямках не совсем пресная.

 

(4) Александр, наконец, пришел в такое место Гадросии, где хлеба было в изобилии; Александр велел нагрузить взятым хлебом вьючных животных, припечатал вьюки собственной печатью и отправил этот караван к морю. Когда солдаты расположились на стоянке уже совсем близко от моря, они, махнув рукой на царскую печать, принялись за этот хлеб: и сама охрана ела и с теми поделилась, кто вовсе изголодался. (5) Голод настолько одолел их, что гибель, явно уже близкую, они вполне сознательно посчитали страшнее той, еще неизвестной и далекой беды, которая обрушится на них от царя. Александр понял, как тяжко пришлось его солдатам, и простил их. Сам он, пройдя по стране, набрал для прокормления своего войска, отправленного морским путем, сколько смог хлеба и отправил его с Крифеем, уроженцем Каллатии. (6) Местным жителям было приказано доставить из глубины страны для войска столько муки, сколько они смогут, а также фиников и овец. В другое место послал он Телефа, одного из «друзей», с небольшим запасом муки.

 

24

 

Сам он двигался к столице гадросов (место это называется Пура), куда и прибыл через 60 дней после своего отправления из Ор. Большинство писавших об Александре говорят, что все страдания, которые перенесло его войско в Азии, нельзя и сравнивать с теми мучениями, которые они перенесли здесь, (2) Александр пошел этой дорогой, хорошо зная, как она трудна (это говорит только один Неарх), только потому, что услышал, будто из тех, кто до него проходил здесь с войском, никто не уцелел, кроме Семирамиды, когда она бежала от индов. И у нее, по рассказам местных жителей, уцелело только 20 человек из всего войска, а у Кира, сына Камбиза, только 7, не считая его самого. (3) Кир, говорили они, явился в эти места, чтобы вторгнуться в землю [214] индов, но уже на этой пустынной и тяжелой дороге потерял значительную часть своего войска. Эти рассказы и внушили Александру желание состязаться с Семирамидой и Киром. Ради этого и затем, чтобы доставить из мест близких все необходимое флоту, Александр и повернул сюда: так говорит Неарх. (4) Жгучий зной и отсутствие воды погубили много людей и еще больше животных, которые падали, увязая в раскаленном песке; много умирало и от жажды. На дороге встречались целые холмы сыпучего песка, который нельзя было утоптать: в него проваливались, как в густую грязь или, вернее, как в рыхлый снег. (5) Лошадям и мулам приходилось подниматься и опускаться, и они очень страдали вдобавок от этой неровной и неубитой дороги. Длинные переходы очень утомляли войско, но потребность в воде гнала и гнала вперед. (6) Если, закончив за ночь переход, который надлежало проделать, они на заре подходили к воде, то страдания их были еще не так велики. Если же день уже склонялся к вечеру, они же после долгих часов пути не прошли еще положенного пространства, тогда от зноя и палящей жажды страдали они невыносимо.

 

25

 

В гибели большого числа животных часто виноваты были сами солдаты. Когда у них не хватало хлеба, они, сойдясь, вместе, резали лошадей и мулов, питались их мясом и говорили, что животные пали от жажды или от усталости. Среди мучений этого похода никто не взялся бы за расследование этого дела по существу, да и вина лежала на всех. (2) Александр знал, что делается, но считал, что в данных обстоятельствах лучше ему притвориться незнающим, чем дать разрешение на то, что ему известно. А между тем трудно становилось везти больных и от усталости отставших: не хватало животных, а повозки солдаты сами изрубили в куски, потому что их невозможно было тащить по глубокому песку, и люди уже с первых дней были вынуждены идти не по самой короткой дороге, а выбирать наиболее легкую для животных. (3) Но и тут были отстающие: больные, умученные или усталостью, или зноем, или жаждой, и не было никого, кто повел бы их дальше, никого, кто остался бы ухаживать за ними. Поход совершался с великой быстротой; в заботе о главной цели отдельными людьми по необходимости пренебрегали. Некоторых сон одолевал на дороге (переходы совершались главным образом ночью): проснувшись, они, если были в силах, шли по следам войска. Кое-кто и уцелел, но большинство погибло в песках, утонув в них, словно в море.

 

(4) На войско обрушилась новая беда, от которой не меньше пострадали и люди, и лошади, и мулы. В земле гадросов дождь нагоняют [215] этссии, так же как и в земле индов, но проливается он не над долинами, а над горами; ветер сгоняет к ним облака, которые и не спускаются ниже вершин. (5) Солдаты однажды расположились на ночлег у мелководного горного ручья: вода и заставила их здесь остановиться. Около второй ночной стражи ручей переполнился водой от ливней, — а солдаты и не подозревали, что ливни идут, — и настолько вышел из берегов, что погибло много женщин и детей, сопровождавших войско, пропало все царское снаряжение и утонули еще уцелевшие мулы. Сами солдаты едва спаслись со своим вооружением, да и его сохранили не целиком. (6) Много людей погибало и от того, что, измученные зноем и жаждой, они, встретив много воды, пили без меры. Александр поэтому обычно и ставил лагерь не у самой воды, а стадиях в 20 от нее, чтобы не все сразу накидывались на воду. губя этим и себя, и животных, и особенно, чтобы невоздержанные не входили сразу же в ручей или поток и не грязнили воду остальному войску.

 

26

 

Тут, кажется мне, не следует умолчать об одном прекраснейшем поступке Александра, все равно, был ли совершен он здесь или еще раньше в земле парапамисадов, как рассказывают некоторые. Войско шло по песку среди палящего зноя; надо было дойти до воды, а идти было далеко. Александр, томимый жаждой, с великим трудом шел впереди войска пешком, как и остальные солдаты: легче ведь переносить трудности, если все страдают одинаково. (2) В это время несколько легковооруженных солдат, ушедших в поисках воды от войска в сторону, нашли в неглубоком овраге маленькую лужу с застоявшейся и плохой водой. С трудом набрав ее, они поспешили к Александру, неся ему ее как подлинное сокровище. Вблизи от него они перелили эту воду в шлем и поднесли ее Александру. (3) Он взял ее, поблагодарил принесших и вылил воду на глазах у всех. Это придало всему войску столько сил, словно вода, вылитая Александром, оказалась питьем для всех. Я хвалю Александра за этот поступок, который, как ничто говорит о его выдержке и уменье обращаться с солдатами.

 

(4) Случилось в этой земле с войском и такое несчастье. Уже в конце пути проводники заявили, что они не узнают дороги, так как следы ее сдуты и уничтожены ветром: среди глубоких, всюду одинаковых песчаных наносов не было ни одного признака, по которому можно было угадать дорогу: ни знакомого дерева возле нее, ни неподвижно возвышающегося холма. Определять же путь по звездам в ночи (финикийские мореплаватели делают это по Малой Медведице, а остальные люди по Большой) и по солнцу днем проводники не умели. (5) Александр [216] сообразил, что надо держать влево, и, взяв с собой небольшой конный отряд, поехал вперед; лошади у них истомились от жары, и большинство отстало. Он ускакал всего с пятью спутниками и увидел море. Раскапывая на берегу песок, он наткнулся на чистую пресную воду и привел сюда все войско. Семь дней шли они вдоль моря, добывая воду на берегу. Тут проводники узнали дорогу и повели войско внутрь страны.

 

"

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Арриана прочел еще раз, спасибо.

 

Но так и не нашел в тексте, где написано, что гибли персы, а выжили македонцы. Так же не увидел цифр. "Много" -это не цифра.

 

А что разбираться? Никаких 3/4 погибшими в Гедросии у Арриана нет. если я не прав - приведите цитату из первоисточника. В Инете Арриан есть. Вы мне должны доказывать, а не я вам. Поскольку Вы выдвинули весьма нетривиальную гипотезу.

 

У Арриана нет ни подтверждения гибели четверти армии, ни опровержения. Просто лирика сплошная. "Шумел камыш, деревья гнулись"

Нет у него цифры потерь. Потому Аррианом ни доказать, ни опровергнуть.

Ну - никак.

 

А гипотеза тривиальна. И не я ее выдвинул. Плутарх.

 

И от такой то раны АМ оправился. Нет, вы недооцениваете искусство греческих врачей...

 

Вождей лечили, ясно дело. А рядовых незачем. "Крепкого вина" для промывки тоже не напасешься, без обозов-то

 

Короче, я немного с медициной знаком - вы будите смеяться, для успешного излечения ран вовсе не нужен пеницилин.

 

Согласен. Пенициллин не нужен для лечения раны. Он нужен, чтоб не помереть от заражения.

 

 

Цитата

Итак, человеку, занимающемуся физическим трудом, надо 3000 калорий в день

 

 

 

Опять повторю для Вас специально - СОВРЕМЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ.

 

Теперь посмотрим как раньше дело обстояло. И чтобы не быть голословным приведу такой пример - лошади кирассир, 

 

Лошадей кирасир разводили. это другие лошади. С теми общего - как у болонки с догом.

 

А люди - практически те же самые.

 

 

Вы кстати знаете, сколько в сале калорий? В обычном сале? Где то встречал описание похлебки римлян - не помню, где читал про нее - таак там столко калорий, что вам на два три дня хватит.

 

В сале много калорий. Больше только в масле. Все равно полкило в день, если только сало, без ничего. А без ничего не выйдет - углеводы нужны. Иначе кони двинете. И прихотливость тут не при чем. Даже неприхотливая машина без топлива не поедет, тут то же самое. Закон природы, ага.

[LeChat]

Aleksander

Я потрясен таким открытием. Оказывается при Гавгамеллах(по которым берется армия АМ) персов ломали женщины и дети. Можете требовать премию, как я в другом топике за варваров и сырсыров. Или я вас неправильно понял?

Я потрясен не меньше вашего. Но это взгляд сторонников АМ - а именно AlexMSQ .

[Влад]

гибли персы, а выжили македонцы

 

Ну это я просто привел зная, что Руф который Курций написал. Нет в Арриане - и не надо. Будем считать - гибли все примерно по ровну, если вам так легче.

И не я ее выдвинул. Плутарх.

Ну и пусть себе выдвигает. Я к численным свидетельствам древних авторов отношусь осторожно. Ибо склонны они к гиперболам в обе стороны - то преувеличат, то недосчитают. Это пусть советские историки и черныш верят, что в галлии ходили 800 000 кимвров и тевтонов...

Вождей лечили, ясно дело. А рядовых незачем.

Простите, а это откуда? приведите доказательства. Понятно, что простых воинов лечили хуже, чем вождей, но вот чтобы совсем не лечили. Речь о другом. Древние могли справляться с серьезными ранами, очень серьезными. Вспомним еще воспаление легких у АМ в Килликии у Тарса. ТОже обошлись без пеницилина.

Пенициллин не нужен для лечения раны. Он нужен, чтоб не помереть от заражения.

А вы видимо не знаете, что хорошо обработанные раны не дают заражения? А? И какого такого заражения. Тоже мне, чудо лекарство - пеницилин. Он действует только на довольно ограниченную болезнетворную флору. Кстати был известен как минимум со средних веков - им монахи, разводя пеницилиновую плесень лечили рыцарей. Думаю, что известен был и раньше. Не интересовался специально этим вопросом. Вы кстати забываете про побочные эффекты лечения пеницилином - простите, тогда нистатин (ну или орунгал) делать не умели...

Лошадей кирасир разводили. это другие лошади. С теми общего - как у болонки с догом.

Ничего подобного. Лошади разные по размерам немного, но на них все таки ездят. И воюют. Сравнение комнатной собачки и огромного пса некорректно. Сравните огромную дворнягу и благородного мастифа. Вот это корректно. Но при прочих равных в трудном походе я предпочту неприхотливую дворнягу, если она умеет делать то же, что и мастиф.

Все равно полкило в день, если только сало, без ничего. А без ничего не выйдет - углеводы нужны

Бобы, чечевица и зерно - вот вам и углеводы. Есть еще вяленое мясо - весит на удивление мало. Солонина. Мясо сущеное. Хватит изысков гастрономии или продолжим?

Насчет полкило сала - ну это вы хватили. Куда ж столько??? 200 грам - за глаза хватит. 200 грамм бобов или крупы - вот и получается в день 400 грамм на человека. на 10 дней - 4 кг. В месяц - 12 кг. Два месяца - 24 кг (это вы можете на себе нести - и не испортится кстати) ну а на полгода надо 72 кг. Дозы конечно спартанские, но ведь и по дороге перепадает. Так что вот и понятно, почему Филипп отменил обозы... кстати , если по 300 гр крупы в день - вес возрастет на полгода всего до 100 кг на человека. причем НЕПОРТЯЩИХСЯ ПРОДУКТОВ. Теперь вроде понятно, как снабжались армии древности?

Вы кстати попробуйте скушать 300 гр крупы в день - если не помрете от заворота кишок от переедания - скажите как оно - сытно или нет.

[AlexMSQ]

LeChat

Я жду ответа на поставленный мною вопрос

А теперь посчитаем по этим же, приведенным вами цифрам, как то потребление в день, величина обозов, путь, пройденный за день каждый участок маршрута армии АМ. Поэтапно, начиная с Милета. Проведем проверочный рассчет.

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Ну это я просто привел зная, что Руф который Курций написал. Нет в Арриане - и не надо. Будем считать - гибли все примерно по ровну, если вам так легче.

 

У Руфа тоже нет цифр. Не-ту. А у Плутарха есть. Плохие, но есть.

А других не обнаружено.

 

Вот скажите, как по науке правильно - придумать из головы или верить неточным цифрам? Пмсм, второе плохо, но первое хуже.

 

А вы видимо не знаете, что хорошо обработанные раны не дают заражения? А? И какого такого заражения. Тоже мне, чудо лекарство - пеницилин

 

Хорошо обработанные чем? Йодом или спиртом? Крепкое вино - хорошо, для приема внутрь. И чтоб новую заразу не занести. Кстати, крепкое - это градусов 10. Но если нестерильным ножиком поранили - извините. Напишут письмо маме - "сын Ваш был героем".

 

Цитата

Лошадей кирасир разводили. это другие лошади. С теми общего - как у болонки с догом.

 

Ничего подобного. Лошади разные по размерам немного, но на них все таки ездят. И воюют. Сравнение комнатной собачки и огромного пса некорректно. Сравните огромную дворнягу и благородного мастифа. Вот это корректно. Но при прочих равных в трудном походе я предпочту неприхотливую дворнягу, если она умеет делать то же, что и мастиф.

 

Лошади древних меньше намного ,и это факт. В любом случае, неважно.

 

Тип питания - это одно. А калории - это энергия.

Перемещение кило массы тела в пространстве на такое-то расстояние требует столько-то калорий. Точка. Вопросы к физикам.

 

Бобы, чечевица и зерно - вот вам и углеводы. Есть еще вяленое мясо - весит на удивление мало. Солонина. Мясо сущеное. Хватит изысков гастрономии или продолжим?

 

Никаких вопросов, нормальная диета.

 

Насчет полкило сала - ну это вы хватили. Куда ж столько??? 200 грам - за глаза хватит. 200 грамм бобов или крупы - вот и получается в день 400 грамм на человека. на 10 дней - 4 кг.

 

 

Хватил, возвращаю. У Вас нормально, 1,5-2 тысячи. Неделю протянуть можно.

Можно и год, но такого дети бить будут.

Сало кстати не портится только в холодильнике. Положите на солнышко - будет сюрприз.

Если пить воду из реки, куда 50000 человек по ли, будет живот болеть. Надо обезвреживать вином или уксусом. Его тоже в рюкзак.

 

Напоминаю - поход не в Иллирию, а в Рим.

 

Кто сказал - не дойдут? Дойдут. С обозом. С остановками. Но небыстро. Или быстро без обоза, но очень и очень несвежие.

 

Стоит фаланга в долине Пада, качается. Где напор, какой напор? не упасть бы.

 

Теперь вроде понятно, как снабжались армии древности?

 

Чем, а не как

 

72 кг за плечами - это круто, уважаю. С таким грузом придут либо терминаторы, либо забъют АМ по тихому и в леса, на вольную жизнь.

 

Повторяю еще раз.

 

Лично я не разу не сомневаюсь, что армия АМ дойдет до Италии.

Я лишь смиренно прошу учесть

1. Отсутствие мобильности по приходу и необходимость отдыха. С похода в бой вряд ли.

2. Потери в пути. Донабор местных без проблем, но это уже не гетайры, и не эти, как их там, с сариссами. Это так, шобла с мечами.

3. Еще часть сил по маршруту сторожит дорогу, водит обозы, реквизирует еду.

 

То есть вышло 50тыс - пришло 30, остальные либо вынужденно отстали - см. п.3 ( в щадящем варианте), либо тупо померли, если АМ торопился.

[AlexMSQ]

Да, посмотрел маршрут. Не было к сожалению физической карты местности под рукой, пришлось обойтись эрзацем. Итак: На север до Дуная, далее вверх до устья Савы, вверх по Саве, в районе Любляны двинуться к перевалам в районе Триеста. Это единственный отрезок пути, где армия буджет переходить горы, все остальное время она будети идти по долинам рек. Причем обрывистые западные берега рек дают гарантию от последствий паводка, так что поход можно начать и раньше, как предлагал тов. Aleksander в самом начале - конец марта - начало апреля. К июню-июлю на заливных лугах верховий Савы появится провиант.

 

Далее - небольшой переход вдоль побережья Адриатики через местные перевалы, не превышающие 300м над уровнем моря и мы на венецианской равнине, полной плодородными полями и толпами варваров, ненавидящих Рим.

 

Промерьте расстояние в километрах от Любляны до Венеции - это будет завышенным раза в 1,5-2 расстоянием, которое армии АМ придется преодолевать по горам и перевалам, причем гораздо более простым, чем во Фракии или Испании. Провиант доставляется таким образом не обозами, а кораблями по рекам. Когда встретятся пороги Савы (физической карты нет, сказать где, не могу) их придется переволакивать... треть пути по Саве, думаю, придется тащить на себе, но если на Саве нет порогов до Любляны, то ситуация упрощается донельзя.

[Влад]

У Руфа тоже нет цифр. Не-ту

 

А я не говорил про цифры у руфа, я говорил про азиатов.

По мне - лучше без цифр, чем с плохими цифрами. А про 800 000 германцев пусть черныши рассуждают.

Вот скажите, как по науке правильно - придумать из головы или верить неточным цифрам? Пмсм, второе плохо, но первое хуже.

По науке сказать так - потери были, но как велики - неизвестно.

Крепкое вино - хорошо, для приема внутрь

Угу. Вы видно алкоголик... Крепкое - это 14 - 16 градусов. Предел естественной крепости. Дальше - только добавлением виноградных спиров.

Но если нестерильным ножиком поранили - извините.

Угу. По вашей методе получается - в общем все умерли - что истине не соответствует. Вычислите санитарные потери и успокойтесь. Назовите % и будем рассуждать.

Лошади древних меньше намного ,и это факт. В любом случае, неважно.

Речь не о размере, а о выносливости и типе питания данной породы. Явно не конюшенные лошади.

 

Перемещение кило массы тела в пространстве на такое-то расстояние требует столько-то калорий

Где нахватались умных фраз? Одному одно требуется, другому - другое. У всех обмен веществ разный. И как питались древние и какой там у них обмен веществ был - мы не знаем. нечего мерять по своей жопе.

Вас нормально, 1,5-2 тысячи.

 

На коленке посчитали или как? Откуда у осла уши растут? Я ориентировался на нормы солдата русской армии начала 20 в - естественно портящиеся продукты перевел в непортящиеся. Всесто 400 граммов хлеба добавил им крупы - вас устроит? Русская армия падала?

 

Сало кстати не портится только в холодильнике. Положите на солнышко - будет сюрприз.

Скажу грубо - хватит врать - вы это хохлам скажите, они вас салом и забьют наповал. А я свиной рулькой добавлю. Хорошее сало ни черта не портится. Делать надо уметь. А вы значит жрете не сало, а говно, если оно у вас только в холодильнике не портится.

Если пить воду из реки, куда 50000 человек по  ли, будет живот болеть

Позвольте, вы это в реку делаете? Что за бред несете??? Зачем это делать в воду - что за изврат??? Так что, удобнее? Не судите всех по своим привычкам!!!

С обозом.

С обозом, но - небольшим относительно.

72 кг за плечами - это круто, уважаю

Не говорите за меня то, что я не писал. понятно, что 90 кг тащить на себе не нужно, но по 50 кг с каждого мужика в армии повезет телега. И не забудьте, что у конницы есть вьюки - она сама обеспечивает всадника продовольствием, неся его на себе... (у того же Арриана об этом четко говорится - во вьюках)

 

Отсутствие мобильности по приходу и необходимость отдыха. С похода в бой вряд ли.

А никто и не говорит, что прямо походной колонной в бой понеслись.

Потери в пути. Донабор местных без проблем, но это уже не гетайры, и не эти, как их там, с сариссами. Это так, шобла с мечами.

Потери будут, но небольшие.

Еще часть сил по маршруту сторожит дорогу, водит обозы, реквизирует еду.

Да. Обычно это по совместительству делали легковооруженные. Это к сведению.

То есть вышло 50тыс - пришло 30,

Неправда - если брать по аналогии с Ганнибалом - то из 50 000 дошдл 43 000. Вполне нормально. Цифры потерь ганнибала по Дельбрюку - из 35 000 - 5000.

[xcb]

До модераторов

По-моему, вот это

Где нахватались умных фраз? Одному одно требуется, другому - другое. У всех обмен веществ разный. И как питались древние и какой там у них обмен веществ был - мы не знаем. нечего мерять по своей жопе.

А вы значит жрете не сало, а говно, если оно у вас только в холодильнике не портится.

Позвольте, вы это в реку делаете? Что за бред несете??? Зачем это делать в воду - что за изврат??? Так что, удобнее? Не судите всех по своим привычкам!!!

тянет на

 

Извините, что открыто, но надоело.

[Влад]

По-моему, вот это

А по моему у вас просто плохо с элементарным юмором.

[xcb]

цитата из Конноли насчет перехода Ганнибала (сокращенно).

стр 166

" От Роны отправилось 38.000 пеших и 8.000 конных.

Добралось до Италии - 12.000 африканской и 8.000 испанской пехоты, и не более 6.000 всадников"

 

Вэрри стр 121

"Потери составили до четверти войска, не считая калек"