Обеспечение похода Александра в Италию

[LeChat]

AlexMSQ

Еще раз: во Фригии линии коммуникаций насколько короче, чем от Эпира до долины Пада?

Да вы уж определитесь как АМ идет. Вроде по вашему же плану он идет по Дунаю - через фракию.

 

Общепринятое мнение, мейнстрим: армия АМ преспокойно гуляла по Фракии и Иллирии, по ПУСТЫННЫМ горам Фригии. Проблем со снабжением древние авторы не увидели.

Если мнение общепринято, вы очевидно можете подтвердить его источниками? А численность его войска вы считали? Там армия измерялась единицами тысяч - такую можно снабжать и грабежами.

 

Так что уважаемый, вы выдвинули теорию о голоде, вам ее и доказывать.

Мне кажется я привел достаточно примеров из практики АМ и других военачальников.

Да, кстати, а как снабжалась римская армия в Галлии? Грабежом местных что-ли? Аналогия самая прямая - как снабжать римскую армию в Вогезах? Снабжали? Снабжали. Через враждебную территорию.

Хороший довод. Типа "я не могу объяснить как снабжать мою армию, так пусть объяснят как снабжались другие армии".

У римлян была система типа магазинной. Даже на территории галлии. Роль магазинов выполняли форты. У АМ такой системы не было. И то цезарь под алезией голодал.

[AlexMSQ]

Прапорщик Непроливайко

Вот чтобы не пришло 25000 мы и запланировали начало похода на конец апреля-начало мая, чтобы к августу перейти на подножный корм. Кроме того, мы попремся не через иллирию с ее горами и не всегда гостеприимным населением, а через покоренную Фракию по долине Дуная, где вопрос снабжения решается гораздо проще. Да, этим мы удлиняем маршрут, увеличиваем время, как вы правильно сказали, но не до года, а до полугода приблизительно. Вот и имеем на выходе с перевалов 45-50 тыс. войска, которое встречают 32000 римлян или вообще никто не встречает, а римляне засели в этрурии и Аримине.

[AlexMSQ]

LeChat

Вроде по вашему же плану он идет по Дунаю - через фракию

Тю, а я думал, вы считаете, что он попрет через Иллирию... В Иллирии ваши опасения понятны и можно было бы еще разбираться. Но по Фракии вопрос просто снимается. Численность его армии во Фракии превышала несколько тысяч. Kirill или Aleksander скажут, сколько там по горам бегало. По ПУСТЫННОЙ Фригии бегало, правда по разным дорогам, около 10-12 тысяч.

[Aleksander]

Прапорщик Непроливайко

Я не могу доказать Вам, что армия АМ где-то там голодала. И не хочу.

 

Я просто предлагаю учитывать перечисленные мной факторы, при расчетах передвижений, мобильности и прочего.

 

И эта... извините за прямоту. Если в источниках не написано, что именно ели солдаты АМ во Фракии, это не значит, что они там не ели.

Камрад извините, но вы просто что называется немного не в теме. Такие расчеты проводились. Конолли ссылается на исследования генерала Фредерика Морриса по походу Ксеркса и дает ограничение по снабжению на 210 тыс. человек и 75 тыс. животных. При этом отдельно отмечается, что возможно в то время был немного более высокий уровень осадков. тогда число людей растет до 250 тыс. из которых 250 тыс. воины.

Вторым примером может служить расчет приведенный Профессором относительно возможностей прокорма кимвров в Галлии. Циры Профессора по киврам можно подвергнуть сомнению, но в любом случае даже приняв оценку Вэрри получаем 300 тыс., для региона в сходной климатической зоне.

Вообще Филипп в свое время отменял обозы.

[Прапорщик Непроливайко]

Aleksander

 

Камрад, я был бы Вам жутко благодарен за помощь.

 

Не сочтите за труд, объясните, покажите.

 

Я действительно не в этой теме, я в других темах. Но хочу разобраться.

 

Конолли ссылается на исследования генерала Фредерика Морриса по походу Ксеркса и дает ограничение по снабжению на 210 тыс. человек и 75 тыс. животных.

 

Нет ли у Вас ссылок? Или, хотя бы, подробнее - ограничение чего?

 

Если это максимально возможное количество людей, способных снабжаться в принципе, при наличии линий снабжения - верю.

 

если это количество людей, способных жить на подножном корму - не верю. Не-ве-рю.

 

но в любом случае даже приняв оценку Вэрри получаем 300 тыс., для региона в сходной климатической зоне.

 

Это поход армии или переселение, уточните пожалуйста.

 

Вообще Филипп в свое время отменял обозы.

 

Припасы носить все одно надо. Либо на себе, либо на вьючных животных, либо на тягловых.

 

Что именно отменил Филипп? Если тягловых, то вьючных надо. На армию в 50 000 - примерно столько же.

 

Если и вьючных тоже, то все равно армия может ходить. Без проблем. Но недалеко и недолго.

[Влад]

Замечательно! Особенно доказывает невозможность перехода упоминание о зное и жажде в песках.

 

Уже договорились до того, что сравниваете ПУСТЫНЮ Гедрозия с плодородными холмами Иллирии и заливными лугами Дуная... давайте сразу сравним эту территорию с тундрой, или скажем, что вся эта терриотрия - даже летом непроходимые западноальпийские перевалы и на этом спор закончим, забыв про Ганнибала, который зимой перешел гораздо более тяжелые перевалы, чем в Истрии, погубив холодом и горами больше людей, чем голодом

Кроме всего прочего я позволю себе напомнить - марш по пустыне гидрозии длился 60!!!!! дней. Два месяца!!!!!

 

Итак - , что мы имеем - армия совершенно автономно шла 2 МЕСЯЦА по ПУСТЫНЕ. Не хило, правда? И при этом в общем то не погибла, хотя потери понесла. Шла с ДЕТЬМИ, ЖЕНЩИНАМИ и РАНЕНЫМИ.

 

Да, лишний раз говорю - спасибо Арриану, такой хороший дядя - описал возможности армии АМ во всей красе.

 

Кстати для справки - Гедрозия - одно из самых жарких мест на земле, там именно что безводная, выжженая солнцем пустыня. Каменистая. Персы считали гедрозию проклятым местом...

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Я бы не радовался маршу.

 

Вышла армия, пришла толпа в четверь максимум, без оружия, небоеспособная, практически разложившаяся.

 

Возможно, это действительно круто, другой бы вообще не прошел.

 

Но скажем прямо - армию в этом походе АМ потерял.

[Влад]

Влад

 

Я бы не радовался маршу.

 

Вышла армия, пришла толпа в четверь максимум, без оружия, небоеспособная, практически разложившаяся.

 

Возможно, это действительно круто, другой бы вообще не прошел.

 

Но скажем прямо - армию в этом походе АМ потерял.

 

Радоваться не стоит, однако это доказывает преодоление СЕРЬЕЗНЕЙШИХ естественных препятствий античной армией без снабжения сроком в 2 МЕСЯЦА. Таким образом, после гедрозии марш по Фракии - детская прогулка.

Насчет толпы в четверть - приведите данные о гибели 3/4 армии. Не приваедете. Ибо Арриан прямо пишет, что погибли в основном раненые , дети и женщины и воины из персии, а ветераны Ам - выжили. Я ссылку на Арриана в сети давал - не верите мне - сходите и посмотрите.

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Я ссылку на Арриана в сети давал - не верите мне - сходите и посмотрите.

 

К сожалению, я не освоил поиск на этом форуме и ссылку не нашел.

 

Не будете так добры дать ее еще раз?

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Ибо Арриан прямо пишет, что погибли в основном раненые , дети и женщины и воины из персии, а ветераны Ам - выжили. Я ссылку на Арриана в сети давал - не верите мне - сходите и посмотрите.

 

Нашел. Сходил. Посмотрел.

 

Арриан прямо не пишет

 

Нет у Арриана подробностей. Написано "много людей погибло"

 

Где Вы там нашли выживание ветеранов, я не понял. Можно главу, абзац, строчку?

 

Мои же три четверти, если мне память не изменяет, из Плутарха.

[LeChat]

Влад

Кроме всего прочего я позволю себе напомнить - марш по пустыне гидрозии длился 60!!!!! дней. Два месяца!!!!!

 

Итак - , что мы имеем - армия совершенно автономно шла 2 МЕСЯЦА по ПУСТЫНЕ. Не хило, правда? И при этом в общем то не погибла, хотя потери понесла. Шла с ДЕТЬМИ, ЖЕНЩИНАМИ и РАНЕНЫМИ.

Сколько из 50 тысячной армии АМ, которая идет в Италию женщин и детей? Или это лишние рты? Тогда сколько их? Надо же и на них жратву таскать.

За 2 месяца войско АМ слопало упряжных животных вместе с припасами. Это значит что еды было где то на месяц - не больше (что вполне правдоподобно, т.к. обоз армии 8 века редко превышал запас еды на 10 дней - а по уставу было и того меньше). Вы предлагаете путь длиной в 4 месяца. В первый месяц съедаются припасы. Во второй - животные. В 3 и 4 сойска питаются святым духом.

 

Aleksander

Вообще Филипп в свое время отменял обозы.

То есть бежит толпа солдат, женщин и детей, но без еды? Пусть вам ответит Арриан.

А между тем трудно становилось везти больных и от усталости отставших: не хватало животных, а повозки солдаты сами изрубили в куски, потому что их невозможно было тащить по глубокому песку, и люди уже с первых дней были вынуждены идти не по самой короткой дороге, а выбирать наиболее легкую для животных.

То есть повозки есть, а обоза нет.

 

Не будете так добры дать ее еще раз?

На милитере Арриан был.

 

Насчет толпы в четверть - приведите данные о гибели 3/4 армии. Не приваедете.

Известно, что АМ обычно ходил с армией 30-50 тысяч. Известно, что в индии сражались 11 тысяч. Вряд ли на индию АМ пошел с такой маленькой армией - скорее всего у него изначально была нормальная большая армия. Ну а осталось от нее видимо 11 000. Сколько вернулось обратно - не знаю.

[AlexMSQ]

т.к. обоз армии 8 века редко превышал запас еды на 10 дней - а по уставу было и того меньше). Вы предлагаете путь длиной в 4 месяца. В первый месяц съедаются припасы. Во второй - животные. В 3 и 4 сойска питаются святым духом

Ну я ж говорю, по тундре идем. Без людей, без поселений... Еще и повозки в тундровом песке топим.

То есть бежит толпа солдат, женщин и детей, но без еды?

И тем не менее это факт. Факт, который не оспоришь. Считайте как хотите, хоть что армия АМ вообще не питалась. Но с обозами Филипп боролся.

[Гость Spartak]

И тем не менее это факт. Факт, который не оспоришь. Считайте как хотите, хоть что армия АМ вообще не питалась. Но с обозами Филипп боролся.

 

он всего лишь сократил гоплитский обоз. а не обоз вообще

[AlexMSQ]

Spartak

Так LeChat утверждает, что обоз потонет в тундровом песке... Я не отверждаю, что обоза вообще нет. Просто его обоз будет значительно меньше обозов других армий.

[Прапорщик Непроливайко]

LeChat

 

Спасибо, уже нашел

 

AlexMSQ

 

И тем не менее это факт. Факт, который не оспоришь. Считайте как хотите, хоть что армия АМ вообще не питалась

 

 

 

Просто его обоз будет значительно меньше обозов других армий.

 

 

Другое дело. Тогда - 15 км в день, и пополнять надо. Какой город будем грабить? В Малой азии городов много, и они богатые. А как насчет этого во Фракии?

[Прапорщик Непроливайко]

Влад

 

Должок про три четверти:

 

Plut. Al., LXVI, 4

 

Сам Александр, двинувшись сушею через страну оритов, оказался в чрезвычайно тяжелом положении и потерял множество людей, так что ему не удалось привести из Индии даже четверти своего войска, а в начале похода у него было сто двадцать тысяч пехотинцев и пятнадцать тысяч всадников. Тяжелые болезни, скверная пища, нестерпимый зной и в особенности голод погубили многих в этой бесплодной стране, населенной нищими людьми,

все имущество которых состояло из жалких овец, да и те были в ничтожном

числе.

[AlexMSQ]

Прапорщик Непроливайко

А какова норма передвижения АМ во Фригии или Фракии? Что кажут по этому поводу господа Конноли и Арриан?

 

Грабить никого не надо. АМ всегда у местных вождей все реквизировал. Зачем грабить? Опять таки, как тода в такую голодуху по тому же маршруту прошли Кимвры и Тевтоны в составе 300 000, а некоторые говорят и больше?

[Гость Spartak]

Прапорщик Непроливайко

 

ты прав камрад. Цезарь в сходных условиях при поставке хлеба союзниками

периодичекси испытывал трудности с продовольствием. А сколько народу у Ганнибала вымерло? так, что к приходу к Паду нужно, что-то кушать будет.

а гааллы все таки не дураки жратву на халяву давать.

интересно рассмотреть фуражную войну в Паде.

[Прапорщик Непроливайко]

AlexMSQ

 

А какова норма передвижения АМ во Фригии или Фракии? Что кажут по этому поводу господа Конноли и Арриан?

 

Грабить никого не надо. АМ всегда у местных вождей все реквизировал. Зачем грабить?

 

При величине отряда в 2-5 000 человек еды, потребной на прокорм, можно найти. Это запас деревни. Опять же, недалеко от базы.

 

Еды на 50000 человек у местных вождей просто нет. Физически.

А если и есть - то последняя. Со всеми вытекающими.

[AlexMSQ]

блин, я уже битых 3 дня задаю вопрос, который упорно игнорируют, продолжая противоречить фактам: КАК АРМИЯ АМ СНАБЖАЛАСЬ ВО ФРИГИИ?

Если мы и дальше будем игнорировать факт, что армия АМ в еще более тяжелых условиях достаточно сносно снабжалась во Фригии, то опять всплывает вопрос о тундре.

Иллирия и Фракия по сравнению с горами Малой Азии просто цветущий сад!

[Прапорщик Непроливайко]

AlexMSQ

 

блин, я уже битых 3 дня задаю вопрос, который упорно игнорируют, продолжая противоречить фактам: КАК АРМИЯ АМ СНАБЖАЛАСЬ ВО ФРИГИИ?

 

Морем. Захваченными городами. Затем - обозами. которые охраняло полармии с Парменионом.

 

Ну что Вы право. Никто ж не говорит - не снабжалась.

 

Вот идет АМ на Рим. С ним 30000. Вышел весной, придет осенью. Тысяч 20 сохранит, может, остальное добъет галлами.

Следом еще 20000, обоз тащат. Придут следующей весной, если их не перехватят. С осадными машинами, города штурмовать.

 

А не так, что сели в электричку и поехали.

[LeChat]

AlexMSQ

Так LeChat утверждает, что обоз потонет в тундровом песке... Я не отверждаю, что обоза вообще нет. Просто его обоз будет значительно меньше обозов других армий.

Какая тундра? Какой песок? Ссылку в студию!

 

 

В Малой азии городов много, и они богатые. А как насчет этого во Фракии?

А во фракии немного городков, и они бедные. Но камрады этого не понимают. И где армия, пусть даже в плодородной долине найдет еду, они не хотят объяснять. Я уж не говорю про число этих самых плодородных долин. Кроме того если иногда грабить фракийские городки ударной частью армии, то есть отличная от минимальной вероятность того, что ни один обоз со жратвой и пополнениями из метрополии больше через наши плодородные долины не пройдет. Обиженые фракийцы займутся экспроприацией экспроприаторов. Мы ведь в этих городках гарнизончиков не оставляем...

AlexMSQ

А какова норма передвижения АМ во Фригии или Фракии? Что кажут по этому поводу господа Конноли и Арриан?

 

Грабить никого не надо. АМ всегда у местных вождей все реквизировал. Зачем грабить?

Вряд ли повозки АМ были быстроходнее повозок 18 века (я уж не говорю про горные дороги), тем более что по утверждениям некоторых камрадов Арриан заблуждался и повозок у АМ не было.

 

Грабить никого не надо. АМ всегда у местных вождей все реквизировал. Зачем грабить?

Нет в теории такого понятия как грабежи. Есть неправильные реквизиции. Так вот в нищей фракии мало что можно реквизировать - правильно или неправильно. То есть городок в 2-3 тысячи жителей вряд ли сможет прокормить армию хотя бы 1 день. Нормы возможностей реквизиции (в зависимости от плотности населения) я приводил выше. Повторяться не буду, но во фракии такие нормы явно не получатся.

Повторяю АМ реквизировал на 10 тысяч на короткий срок, а не планировал тащить как моисей кучу народу тучу времени.

[AlexMSQ]

Прапорщик Непроливайко

Ага, значит все-таки тащили жратву обозами. Теперь берем линейку и измеряем, сколько нужно тащить во Фракии и сколько в Малой Азии. Думаю расстояния Малой Азии вам не понравятся своими большими числами... однако вы сами сказали, тащили продовольствие через горы обозами.

А сколько километров должен пройти АМ сто вы прибытие обоза на весну записываете? Давайте, норма передвижения в километрах, количество километров по маршруту. Можете на атласе Западной Европы измерить курвиметром, нам маленькая погрешность не нужна. Вот и будет нам время. У меня к сожалению этот атлас нехорошие люди замылили

[AlexMSQ]

LeChat

Ну вы же приводите за эталон движение через Гедрозию. Значит вы полагаете, что при движении через Фракию будет встречаться недостаток воды, бесплодный песок под ногами будет сопровождать воинов Александра, так? А если нет, то зачем вы приводили в пример Гедрозию, когда есть более живой пример - Фригия. Приведите цитаты про голод оттуда.

[Kirill]

Прапорщик Непроливайко

Ваши доказательства в студию! Ссылки на источники о возможном объеме реквизиций вдоль предлагаемого пути АМ, о климате в тех местах, о возможностях подвоза продовольствия по Дунаю, о перевалах. А то у Вас потери у АМ получаются прямо как у Ганнибала, при том что путь куда проще.