Обеспечение похода Александра в Италию

[Aleksander]

LeChat

Минус вашего плана в том, что вы отрываетесь от географии. Базы в Адриатике это Керкира, возможно Эпидамн. От них до Альпийских перевалов идти и идти. Римляне могут и не узнать, что кто-то там собирается. Да и подумают скорее на высадку морем.

б) Провести через альпы отдельные небольшие отряды, возможно галльские. Размер армии - 3-5 тысяч варваров (больше бы не набралось, но больше бы и не понадобилось). Эта армия, сформированная из горцев могла бы реально с минимальными потерями форсировать альпы и выйти в цезальпийскую галлию, где подобно Ганнибалу могла набрать местное население. По пути можно было собрать еще и ополчения горных племен, не сильно любивших рим.

Идея ясна. Северная Италия завоевана Римом. Для ее поднятия нужна сила. У Ганнибала было 26 тыс. пехоты и конницы плюс политическая подготовка. Примкнут ли к небольшому отряду галлы вопрос большой. В любом случае надо посылать армию, иначе дробление сил и уничтожение зарвавшихся частей. Газдрубал как раз от боя не ушел. И Магону тоже пришлось драться.

Кстати горцы не смотря на всю дипломатию нападали на Ганнибала(см. Ливия). Но с другой стороны с востока таких препятствий как у Ганнибала нет. Кельты с Дуная на Балканы ходили. Точно не помню но с востока атаковали то ли кимвры то ли тевтоны. А значит можно и в обратном направлении.

ЗЫ: Жалко что сейчас мало времени. Всем привет!

[LeChat]

Aleksander

Минус вашего плана в том, что вы отрываетесь от географии. Базы в Адриатике это Керкира, возможно Эпидамн. От них до Альпийских перевалов идти и идти. Римляне могут и не узнать, что кто-то там собирается. Да и подумают скорее на высадку морем.

Поправка принята. Итак, Расстояние от илирии до цезальпийской галлии около 600 км. Подчеркну- это гораздо ближе, чем из Испании - примерно в 2 раза.Ну пусть со всеми зигзагами и обходами 1000 км, но реально меньше. Современный турист берет с собой 500 грамм еды на человека в день в автономный поход (тушенка и каша). Тогда такое было возможно - солонина и каша. 1000 км (это со всеми запасами и кривыми тропами) проходится за 30 дней. Пол кило еды в день - это 15 кило. Если пехота, то можно все тащить на себе, вместе с легким доспехом. Допустим цель похода - Аквилея, Пагавиум, Верона, Равенна. С собой армия несет мешок золота (египетского и вавилонского) на покупку альпийского войска. Кроме того я уже писал, что армия состоит из горцев, близких по племени и духу цезальпийским галлам. В этом случае можно предположить, что все таки бить галлам морды не придется. Можно будет просто банально скупить, или завербовать рабов, как делал Спартак без всякого золота. К бедным горцам с кучей денег и мощным покровителем, который скоро придет и всех освободит должны примыкать.

Цель похода - чтобы римляне все таки узнали. Шуму надо наделать как можно больше.

Примкнут ли к небольшому отряду галлы вопрос большой.

Было бы золото.

Возможно. Есть одно но - сколько времени у вас в портовых городах будут сидеть основные массы войск. И вы считаете, что римляне не узнают об этом? Они узнали, что Ганнибал перешел через Пиренеи, а уж то, что у вас все приморские города набиты войсками - узнают через неделю, если не раньше.

Обязательно узнают. А если не узнают, сами догадаются. Но до определенного момента атаковать в этих бухтах будет некого - пираты подойдут быстро. Римлянам остается перекрывать места высадки. Кроме того римляне знают, что в составе Македонян есть кавалерия, а лошади вне портов не грузятся. Одновременно у римского флота будет деза про сицилию и факты про верхнюю италию. Так что римскому флоту наиболее логично перекрыть эти наиболее уязвимые для высадки кавалерии места. Кстати в дезу можно включить информацию, что будут переправлять слонов - это точно убедит римлян в невозможности высадки вне порта. Итак флот разделится между сицилией (видимо Региум и катана) и альпами (линия Равенна - Аквилея).

Высадка на голом побережье в этом случае возможна на линии Анкона - Канны. Это одинаково далеко от всех флотов. До 43 параллели флот идет ровно вдоль греческого берега и по 43 параллели поворачивает на запад.

 

С большими силами Ганнибал прошел без серьезных сражений, а вот ваши горцы - их то мало. Кто ж их пропустит через горы Иллирии просто так?

Подчеркиваю - армия налегке и из местного населения. Те же горцы. Если делать быстрый марш-бросок, Иллирийцы просто не успеют опомниться как армия пройдет. Если тащить с собой еду - выше я показал, что это возможно. Траву для лошадей как ганнибалу искать не надо. Горнячкой (болезнь, связанная с недостатком кислорода) горцы не болеют.

 

У вас - 5 000. С потерями дойдет ну пусть 4000 - это что армия? меньше одного легиона... Кроме того - основная порочность плана - галлы не присоединились к ганнибалу сразу - их ему пришлось лупить.

Если нельзя убить, надо купить. К тому же у Ганнибалла - африканцы, а тут свои местные - золото раздают.

 

У галлов нет единства - они присоединятся только к сильному - основные контингенты присоедигнились после битвы при Тицине, когда увидели, что пунны сильнее римлян.

У АМ был огромный опыт в вербовке племен. Ганнибал действовал силой. АМ может сделать то же самое золотом.

 

Римляне скорее всего кинут 6 легионов на юг - особенно, если вы будите в портах ждать пока горцы реально дотопают - вы высадились - и через некоторое время у вас перед лагерем уже стоят оба консула и играют рожки зарю... Бой - неизбежен сразу же...

На юг? Откуда и куда?

 

Вы правда хотите высадиться в Центральной Италии - и без конницы - хм - рискованно - слишком большой путь по морю - а вдруг римляне перехватят ваши корабли?

Перехватить может только большой флот - отдельные корабли не страшны, если мы идем напролом. Они не успеют донести весть и враг не успеет среагировать.

А основной флот на сицилии и на севере. См. Выше.

 

Реальная чать плана - но вы после высадки останетесь без кавалерии - вашей главной силы. Я так ослаблять свою армию бы не стал. Слишком рискованно . Перед вами не маячит призрак Заммы?

Коней можно купить прямо на месте - в северной галлии. А до этого гейтары пехом погуляют. Зато какая заноза римлянам - высадка в самой цветущей - центральной италии.

 

А вы уверены что сможете установить такое тактическое взаимодействие с ордами галлов? Вот Ганнибал и Гасдрубал - не смогли...

Уверен. Поскольку будет заранее известна облать действия первой армии, вторая будет знать где ее искать. Скорее всего возможен вариант типа Аллезии. Римляне загоняют первую армию в горы или в крепость, и им в тыл бъет армия гоплитов, которых поддерживает первая армия.

 

В риме - всегда были какие то контингенты войск - вы поведете у себя на хвтосте еще войска, даже идя форсированным маршем к своей северной армии. А с юга торопятся еще и консульские легионы - в итоге даже если вы разгромили римскую армию, действующую против галлов - у вас с тыла - основная масса войск врага. И новое сражение - неизбежно.

Гонцам надо будет сгонять в рим, там надо собрать армию. А оттуда двигать опять на север. Это неделя форы.

 

Основные дефекты вашего плана

1. Разнесенные по времени операции северной и южной армий.

2. недостаточная численность северной арми для решительного успеха - первоначального в долине пада.

3. отсутствие в десантируемом войске вашей главной ударной силы - конницы.

4. Вы не уничтожаете основную армию римлян и тем ставите себя в зависимость от случая - можете и нарваться - Рим испугается, атаковать не станет, а призовет 18 легионов - и вам придется сражаться и с ветеранами и с молодняком...

1. Исправляется легко - заранее договорившись о месте встречи. Можно даже не стыковаться разъездами - знаки подавать дымами.

2. Успех обеспечивает национальность армии и ее золото.

3. ИМХО игра стоит свеч - моментальная высадка (на лодках) стоит конницы. А конницу можно набрать по пути.

4. Не, ну если римляне могут строгать легионы в таком количестве, то ничего не поможет. По легенде силы сопоставимы. А мой план растягивает римские силы между севером, югом и римом. При этом римляне будут считать себя в безопасности, поскольку их флот перекроет основные порты. А по легенде силы сопоставимы.

[Aleksander]

Возвращаясь к географии. Вчера не пожалев времени осмотрел все имеющиеся в наличии исторические и географические карты. Каюсь расстояния не мерил, поскольку все это достаточно условно. Но если мерить курвиметром путь через Иллирию в Италию примерно равен по длине пути Ганнибала из Испании, возможно даже чуть больше, если считать от Пеллы и реки Ибер.

Климатика. Югославия обладает мягким средиземноморским климатом, особенно сказывающимся на берегах Адриатики. Пустынь Гедросии или снегов Памира там нет. Берем на заметку. Теперь любопытный факт, расстояние Брундизий-Апполония(любая колония на побережье) как минимум на порядок меньше обходного пути по суше. Все известные переправы армий в истории осуществлялись при господстве на море, по крайне мере при отсутствии противодействия. Это Александр Эпирский, Пирр, Клеоним, римляне в македонских войнах. Единственный пример против это Цезарь, но он шел на сознательный риск в мягко говоря не в сезон. Одна буря или любая случайность и Юлий мог остаться без армии. Его счастье правда ему не изменило, но мы будем полагаться на расчет, а не на имевшиеся в истории исключения. Кроме Цезаря контрвысадок при противодействии на море не было. А вот потери флотов в бурю, особенно у римлян имелись. См. ППВ.

Далее смотрим карту греческих колоний. Сципион плыл в Испанию по южному берегу Франции, где стоит сплошная цепочка этих колоний. Та же Массалия. А вот Ганнибал шел по в лучшем случае нейтральным землям. В Адриатике, на тот период баз ВМФ севернее Брундизия/Эпидамна я не нашел. Конечно на севере оперировали 100 пентер против иллирийцев в районе Истрии, но южнее ничего такого не видно. А для снабжения армии даже при высадке на необорудованное побережье нужна укрепленная гавань. И строить расчет на ее возможное овладение весьма и весьма рисковано катастрофой. Т.е. выходит за разумные пределы.

Теперь о маршрутах. Через страну(Иллирию) идти сложно. Там несколько рек и перевалов. Плюс везде где есть реки и перевалы гостей будут ждать добрые люди на чужое добро.

Значит идем либо по побережью, рискуя встретить римлян раньше срока(хорошо это или плохо пока не знаю, слишком много случайных величин). Либо идем на север до Дуная. Этот путь македонянам известен. Он хорош тем, что из крупных рек на пути встретится только Сава. Движение осмуществится по правому берегу Дуная к его истокам. В районе Любляны будет единственный перевал ведущий в Истрию. Судя по карте пройти там вполне реально, без особых эксцессов а-ля Ганнибал. Скорее Газдрубал с его пополнением по пути. В Истрии скорее всего и состоится встреча с первой консульской армией.

 

Далее почему должна идти вся армия АМ, а не отдельный отряд. Норика еще нет, с гетами можно договориться, но у слабого легче отобрать золото нежели получить только часть. Пример подкуп иберов в армии Сципионов Газдрубалом в Испании. Да и соплеменники вместо марша могут предпочесть вольную жизнь на выданные денежки. Поэтому вперед только костяк армии греков и македонян и желательно побольше. Лучше всего считаю подойдут главные силы АМ.

 

Но угрозу Брундизию создать все-таки надо. Антипатр держит Грецию, нужна еще одна валентная армия и желательно прямо сейчас. Вспоминаем дядю АМ Александра Эпирского. АМ вернулся, Эпир невелик, а в Италии да с таким племянником можно и повоевать. Предлагаю дислокацию его армии в 20-30 тыс. в районе Акарнании- Керкиры с угрозой переправы на юг Италии/блокирование ответной угрозы из Брундизия.

Тогда уже у римлян не имеющих союзных гаваней на побережье высадка составит экстрим наподобие Цезаря. На что они вряд ли пойдут сразу, как не пошел Семпроний в 218 г.

[Chernish]

Aleksander

путь через Иллирию в Италию примерно равен по длине пути Ганнибала из Испании, возможно даже чуть больше, если считать от Пеллы и реки Ибер.

 

А почему македонянам от Пеллы а пунам от Ибера? По сценарию выходит что Ганнибала надо считать как было - от Нового Карфагена до р.По, а АМ - от иллирии (т.е где то от Диррахия) до той же р.По. У АМ короче...

 

Все известные переправы армий в истории осуществлялись при господстве на море, по крайне мере при отсутствии противодействия. Это Александр Эпирский, Пирр, Клеоним, римляне в македонских войнах.

 

Пирр не обладал таким господством при переправе из Сицилии в италию за что и поплатился - или ты о первой высадке, когда Карфаген еще не воевал с ним? Тогда годится...

 

Можно еще добавить Деметрия Полиоркета - при десантах на Родос и в Афины он имел господство на море. А так же римлян и Агафокла в Африку.

 

Единственный пример против это Цезарь, но он шел на сознательный риск в мягко говоря не в сезон.

 

 

Магон в Лигурию? Карфагеняне в второй пунической в Сицилию? (правда оба десанта неудачные)

 

 

Тогда уже у римлян не имеющих союзных гаваней на побережье высадка составит экстрим наподобие Цезаря. На что они вряд ли пойдут сразу, как не пошел Семпроний в 218 г.

 

Зависит от дипломатии. В любом случае Спарта - всегда к услугам. А вот Афины и прочие - выжыдают и не перейдут на сторону Рима раньше, чем римляне докажут свою силу. Как впрочем и греческие города Южной Италии - на сторону АМ...

 

Эпирская армия - значит, добавляем ее македонцам. Важный плюс... Однако римский ответ на него очевиден - набор новых легионов (шести против коалиции уже не хватает).

 

Игорь

но там также виден и большой чардж фаланги.

 

 

Конечно. Меня собственно настораживает то, что фаланга неизбежно расстраивала свои ряды при атаке - даже если атаковала персов! (случай при Гавгамелах). А уж римлян - тем более.

 

Идеально для фаланги - стоять с защищенными флангами в обороне

 

Но такого явно не будет...

AlexMSQ

почему дали Ганнибалу полгода беспредельничать на севере? Почему не преследовали через перевалы? Почему не встретили консульской армией в Италии, пока он не окреп?

 

По поводу фаланги - если копье 5 метров - то да. А если как у Филиппа и Александра 3,5-4 метра, то очень даже можно маневрировать и никаких проблем с движением это не вызовет.

 

 

А чем вызывается такая разница между 5 и 4 метрами? Имхо может и поменьше проблем но они все равно будут - причем не при маневрах по команде всем строем, а именно при хаотическом маневрировании в бою, когда угрозы - разной значимости, и в одном месте фаланга прет вперед, а в другом надо срочно повернуть копья в бок ... тут то и наступит геморрой...

 

А римлянам вообще все едино каким способом превратить бой в свалку и разрушить строй фаланги... шахматка в атаке двумя линиями идеально подходит для этого, да еще на неровной местности...

 

А Ганнибала.. посмотрел Кораблева хронологию первых месяцев войны.

 

Сципион старший в Массилии двигаясь в Испанию узнает о приближении Ганнибала к Роне (о переходе им Пиренеев он узнал то ли еще в Риме, то ли по пути в море). И бросается ему навстречу, рассчитывая перехватить пунов на переправе. Римский авангард даже разбил нумидийский арьергард Ганнибала на правом берегу Роны, но помешать переправе Сципион не смог. Ганнибал ушел к Альпам.

 

Сципион, упустивший пунов, вернулся в Италию. И помпешил в долину По. Ганнибал тем временем в течение 20 дней шел через Альпы (перевала достиг 7 ноября). По Конноли - за 15 дней.

 

Римляне недооценили марш и потому оказались перед фактом - Ганнибал в Италии. Сципион потерял три дня ожидая сражения в долине Роны, идя к брошенному лагерю пунов - и видимо столько же при возвращении в Массилию. В сумме - 6 дней. Потом погрузка - минимум день. Плавание в италию в Пизу, высадка, марш на север - в общем можно сказать что появившись у плаценции и опередив Ганнибала на Тичино, Сципион достаточно оперативно действовал...

 

Далее - уже искусство Ганнибала, сумевшего выманить Сципиона на сражение до подхода армии Семпрония, спешившего из Сицилии ускоренными маршами... а затем - разбить соединенные силы консулов...

 

Так что я собственно не вижу оснований особо обвинять римлян в медлительности - они упустили Ганнибала в первый момент, а потом уже действовали достаточно быстро...

 

 

Полгода на севере Ганнибал отдыхал после победы на Треббии...

[Aleksander]

LeChat

Мне надо было уволиться из Юкоса, чтобы вместо диссонанса войи с Вами в резонанс? 

Сочуствую, или наоборот поздравляю. Выбрать то что больше подходит к текущему моменту.

1) Топать сушей, но это нам стоит половины армии.

Вот с этим пункотом я и не согласен. До Дуная македоняне ходили. По всему пути будет только один перевал и то небольшой. На мой взгляд учитывая опыт азиатского похода потери будут минимальные. Сравните путь через Альпы Ганнибала и переход в районе Любляны к п-ову Истрия.

Это голословно? Длина да, меньше. Но конница и слоны в горах не прокормятся.

Не буду цитировать все целиком. Суть понятна. В таком случае вопрос. Со слонами все ясно, их у АМ просто нет. А откуда берутся горы? Я повторно отсылаю вас к географической карте Балкан. Вверх до Дуная, известный маршрут. Потом вверх по течению по правому берегу, все строго по равнине, преодолевая по пути только Саву. По горам идти гораздо меньше чем Ганнибалу. Вторжение в Италию через Истрию. В чем проблема??

А вообще вы в горах были?

Если в европейской части и есть горы то это наши Жигули. :bleh: См. карту. Не устраивает? Тогда Крым.

И не думаю, что в альпах в лучший сезон погода лучше, чем в Коле в августе.

Однако если есть более обоснованные рассчеты, готов рассмотреть и обсудить.

Будьте добры уточнить о каких конкретно Альпах идет речь. И посмотрите наконец то карту! Желательно с современными дорогами, понятно что их кладут в наиболее удобных местах.

И АМ окажется ровно в том же положении, что и Ганнибалл.

Контрпример поход Газдрубала.

Без подавления вражеского флота взятие гаваней не даст ничего. А значительную часть войск вы без гаваней не выгрузите. Но даже если случится чудо - что дальше? Ну захватите вы сицилию, которая и так риму не принадлежала. Но потом армию надо перебрасывать в италию, а уж этого римский флот не допустит - будут совершенно точные наводки на места погрузки. И никакая деза не прокатит.

Такое ощущение, что вы читаете меня невнимательно. Высадка в Сицилии до захвата Южной Италии не имеет смысла. В принципе. А после захвата Великой Греции Римский флот вытесняется с театра в виду отсутствия баз. Последовательность операций:

1. Захват базы в Циспаданской Галлии.

2. Захват базы в Южной Италии.

3. Сицилия.

4. Сжатие стратегического кольца окружения и прямая атака на Рим.

ЗЫ: Сорри за эмоциональность. См. статьи в энциклопедиях об Альпах(разных), высоте гор, перевалах, климата. Восточная сторона и западная две разные вещи.

[LeChat]

Не буду цитировать все целиком. Суть понятна. В таком случае вопрос. Со слонами все ясно, их у АМ просто нет. А откуда берутся горы? Я повторно отсылаю вас к географической карте Балкан. Вверх до Дуная, известный маршрут. Потом вверх по течению по правому берегу, все строго по равнине, преодолевая по пути только Саву. По горам идти гораздо меньше чем Ганнибалу. Вторжение в Италию через Истрию. В чем проблема??

Насчет того, что по горам идти меньше чем Ганнибалу, я об этом уже писал. Однако Ваш маршрут сопряжен с определенными друдностями. Идти по дунаю означает идти через Фракию, Дакию и Галлию. А это время и силы на разборки с местными племенами, нападение варваров на разъезды и пр. Даже римляне долго их покоряли. Далее мы говорим о реке Истр. В нижнем течении он действительно течет по границе. В верхнем течении - не знаю. Подозреваю только что в верховьях это горная река, а вдоль такой реки не погуляешь.

 

Будьте добры уточнить о каких конкретно Альпах идет речь. И посмотрите наконец то карту! Желательно с современными дорогами, понятно что их кладут в наиболее удобных местах.

Современные дороги прокладывают с учетом тоннелей, а в античности этих тоннелей не было - ходили обходными тропами. Так что современные дороги вам ничего не дадут.

 

Такое ощущение, что вы читаете меня невнимательно. Высадка в Сицилии до захвата Южной Италии не имеет смысла. В принципе. А после захвата Великой Греции Римский флот вытесняется с театра в виду отсутствия баз. Последовательность операций:

1. Захват базы в Циспаданской Галлии.

2. Захват базы в Южной Италии.

3. Сицилия.

4. Сжатие стратегического кольца окружения и прямая атака на Рим.

А что в этом плане сделают римляне? Чтобы сжать стратегическое кольцо, его надо удержать. А для этого надо иметь много сил. рим просто разобъет Ваши силы по частям. А вам придется дробить силы чтобы одновременно удерживать старые завоевания и производить новые.

[Влад]

Шли чай не по горам, а армия истощалась. Да что там дикое поле, в крымской войне у союзников от истощения погибло больше чем в бою. В 7 летнюю войну наши не могли из-за бескормицы вести войска через болота. Наполеон в самый сезон растерял свою армию в центре россии отнюдь не в бою. А вы спокойно гоняете по горам 50 тысячные армии с кавалерией. Да там одна простуда, и грипп треть армии свалит. Погадят первые в речку, последние ниже по течению попьют и здравствуй дизинтерия.

В альпах до сих пор гибнут люди, причем готовые к походам и без тяжелой брони.

Эпидемии всегда были бичами армий, и чем более дикая местность, тем больше народу вымрет.

 

Ну хорошо! Во первых, путь предложенный Александром - не Македонским - не идет практически по горам, в отличие от безумного пути через Иллирию - и я заметьте сразу с таким путем согласился. Он идет по холмистой, но не горной местности, хотя и длинее по растоянию Вдоль Дуная ходили значительные сиды - вы это не станете же отрицать? Я более того - предложил везти еще и пордовольтствие на эскадре по Дунаю как минимум до железных ворот, а может и дольше - не вижу тут препятствий каких то...

 

Далее - в заначках у АМ - переход через Гиндукуш - это пожалуй что покруче, чем у Ганнибала с его альпами. И потом - ганнибал потерял вовсе не много по пути в италию - не более 3 - 4 000 чисто по причине трудностей похода (а вел всего 35 000) . АМ при переходе через Гиндукуш - не знаю сколько, но тоже немного - не более 2500 - 3000. Это для арми в 50 000 приемлимые цифры.

 

Насчет Дикого поля - ну Гордон предлагал строить крепостицы и оставлять в них продовольствие и так дойти до Крыма - но Галицын не послушал - послушал - дошел бы... И вошел бы в Крым... Как говорится - если дурак не умеет воевать - то это его проблемы.... Насчет дикого поля там пожалуй потяжелее было идти - там климат плохой - это сейчас этот край окультурен, а тогда - климат был очень нездоровый - холера....

 

Суворов при своим метаниях в Молдавии терял вовсе не так уж и много - аналогично - бонапарт в сирийском походе. Не преувеличивайте сложностей - они были, но не фатальны. По вашему, 60 000 македонская армия в индийском походе должна была вся под чистую сдохнуть еще на подходе к Инду, а она не только не сдохла, но еще и вернулась , назло всяким завистникам АМ - как он сам сказал - Ваша главная ошибка была - наивно думать, что я не вернусь из индийского похода..... и послал кое кого на казнь....

[LeChat]

Он идет по холмистой, но не горной местности, хотя и длинее по растоянию Вдоль Дуная ходили значительные сиды - вы это не станете же отрицать? Я более того - предложил везти еще и пордовольтствие на эскадре по Дунаю как минимум до железных ворот, а может и дольше - не вижу тут препятствий каких то...

А вы что нибудь слышали о походе Моргана на Панаму? Пираты шли через обжитые индейцами районы в течение 2-3 недель. По пути им попалось 2 брошенные деревни - индейцы разбегались но пиратов не трогали. Дело было в джунглях с тропинками, так что всяких попугаев и другой дичи хватало. Но из 1000 пиратов умерло около 400. Под конец народ варил и ел кожаные мокасины и древесную кору. Дошло 600 человек. А это гораздо более благодатный край чем горы. И шло не 30 тысяч!

А на 30 тысяч народу одной еды надо 20-30 тонн в день! причем не с костями, а мяса и зерна. Ну и сколько вы с собой вверх по дунаю увезете? Про обозы все традиционно тут забывают. А через горы обозы не ходят. Даже если идти всего 1 км. Телеги и лошади или пройдут, или нет. Думаю скорее нет. Тогда все тащим на себе.

 

Суворов при своим метаниях в Молдавии терял вовсе не так уж и много - аналогично - бонапарт в сирийском походе. Не преувеличивайте сложностей - они были, но не фатальны. По вашему, 60 000 македонская армия в индийском походе должна была вся под чистую сдохнуть еще на подходе к Инду, а она не только не сдохла, но еще и вернулась , назло всяким завистникам АМ - как он сам сказал - Ваша главная ошибка была - наивно думать, что я не вернусь из индийского похода..... и послал кое кого на казнь....

У меня нет данных по потерям суворова. Бонапарта в африке чума покосила. А в россии - голодуха. Состав армии поменялся несколько раз. У наполеона в России же сдохла армия. А вроде и поля со жратвой были. и дороги... хм... российские. Александр из индийского похода вернулся. Но сколько раз поменялся состав его армии? К тому же насколько можно доверять сведениям о 60 тысячной армии? Чем она кормилась, как боролась с эпидемиями? 60 тысяч человек едят в день 60 тонн еды и выпивают столько же если не больше воды. Откуда это в горах?

[Aleksander]

LeChat

Ну вас и понесло камрад.

А вы что нибудь слышали о походе Моргана на Панаму?

Поход очень известный. Но джунгли Панамы, это извините не Европа. Там непривычный для европейца климат, куча неизвестных болезней и как ни странно плохие условия для жизни. Были бы хорошие там жили бы люди, много людей, а не мелкие деревеньки. Сорри за оффтоп, но знаете почему космодромы до сих пор на экваторе не построили? Джунгли.

А это гораздо более благодатный край чем горы. И шло не 30 тысяч!

Более чем спорное утверждение.

А через горы обозы не ходят. Даже если идти всего 1 км. Телеги и лошади или пройдут, или нет. Думаю скорее нет. Тогда все тащим на себе.

Будте добры возьмите карту и напишите мне где и какие гроры вы там увидели на описанном мною маршруте. Принимаю любую конструктивную критику. Голословные утверждения что там есть горы, не понятно где и какие есть флейм.

Насчет лошадей и телег. Вы читали о переходе Ганнибалла? Слоны прошли, не то что лошади. Причем по гораздо более тяжелому и длинному пути через горы, чем предложенный для АМ.

У меня нет данных по потерям суворова. Бонапарта в африке чума покосила. А в россии - голодуха. Состав армии поменялся несколько раз. У наполеона в России же сдохла армия. А вроде и поля со жратвой были. и дороги... хм... российские. Александр из индийского похода вернулся. Но сколько раз поменялся состав его армии? К тому же насколько можно доверять сведениям о 60 тысячной армии? Чем она кормилась, как боролась с эпидемиями? 60 тысяч человек едят в день 60 тонн еды и выпивают столько же если не больше воды. Откуда это в горах?

Все ясно. АМ на Рим сначала пойдет через Россию, причем зимой, затем через Гиндукуш, потом перейдет Сахару от Нила до Атлантики. И дойдя до Рима докажет, что это невозможно. Я против такого безумного плана!

AlexMSQ

Влад

Камрады указанные ваша оценка примерно совпадает с моей. Филипп насколько я помню умел воевать и зимой. Но нам такой экстрим и не потребуется. Предлагаю сойтись на первой декаде августа. Это срок выхода армии АМ к Истрии.

Игорь

НЕТ,камраден,вовсе нет  Жизнь покажет

Конечно. Кто победит- "Темна вода в облацах". Вопрос стоял о выигрывающем, пока теоритически, плане за Македонию. Теперь будем искать противодействие за Рим. И вот когда определимся...

[LeChat]

Поход очень известный. Но джунгли Панамы, это извините не Европа. Там непривычный для европейца климат, куча неизвестных болезней и как ни странно плохие условия для жизни. Были бы хорошие там жили бы люди, много людей, а не мелкие деревеньки.

Горы и предгорья - это тоже не европа. Климат иной. Да и вести 30 тысяч человек сложнее, чем 1000.

Но если вы реально собираетесь меня убедить, приведите пожалуйста примерную раскладку - сколько именно людей. Сколько лошадей. Какой обоз. Откуда снабжение. Тащим мы еду с собой (это возможно в коротких переходах - до недели) или рассчитываем постоянно питаться за счет окружающих ресурсов. Бросаем раненых и больных или тащим с собой (это можно только при наличие большого обоза). Повторяю - большую армию сложно провести даже по дороге, если по пути нет складов а у армии нет обоза. Отрезанные от магазинов армии часто сдавались без боя.

Если Ваш путь проходит по дороге, укажите по какой. Если нет - то как Вы собираетесь наладить снабжение и сопровождение армии обозом. Есть ли у фалангитов рабы и сколько рабов приходится на одного фалангита. Какие города встретятся на пути? Как везем оружие, если нет обоза? Ведь вооружение гоплита тяжело.

Мысль о том, что 30 000 гоплитов прокормятся рыбалкой в дунае ИМХО наивна.

А в идеале, если поместите тут фрагмент карты с пометками. Только не современной - современные дороги не соответствуют дрквним тропинкам.

 

Получается первые линии отступают на Фланги?

или как?

Думаю проще- они остаются в глубине сражения, держась друг друга. Ведь бой происходит не на линии, а на площади.Так что гастаты могли драться в глубине. За примерами отправляю Вас к швейцарским ежам и испанским терциям. Там точно подразделения сражались в окружении и их порядок был ориентирован именно на это. Так может и квадратный порядок когорты предназначен для того же - боя в окружении.

 

А хватит ли автономности, приугрозе со стороны македонского флота и армии АЭ на берегу и еще Антипатре тоже следящим за ситуацией? Больше 20-30 тыс. Римский флот не переправит при самой большой удаче.

Но если есть замечательная дорога по суше, по ней можно провести большую армию. Зачем тогда десанты? Или дорога есть для АМ, а для рима ее нет? Этакий демон Максвелла.

[LeChat]

AlexMSQ

Однако Ганнибалу удавалось снабжать свою армию достаточно неплохо Так что со снабжением вы уж совсем перегибаете.Тем более, что по плану войны за АМ он в первый год кампании обеспечил себе базу в долине Пада, что ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчает снабжение. Далее при занятии Бриндизи и Тарента снабжение перестает быть проблемой. Задача АМ - занять Бриндизи и Тарент. Вторжение НАЧИНАЕТ АМ, так что мы ищем контригру римлян. А вы начинаете шахматную комбинацию даже не взглянув на позицию фигур противника.

Так у нас не ганнибалл, а АМ. Насчет того, что вторжение начинает АМ - это план Александра (Не АМ) - а вовсе не условия игры. Я уже говорил, что он ИМХО слишком рискован. По условиям игры у АМ армия как в Гавгамеллах, а уж как он ей распорядится - это на откуп АМ и игроков.

Далее - сколько народу АМ оставляет для охраны базы в долине Пада? А в Бриндизи? А в Таренте? А в остальных местах? Не надо говорить про набор охраны из местного населения или из греции - греция не резиновая. Так сколько у АМ останется народу после того, как он оставит гарнизоны? Вы как то очень быстро проходите этот вопрос - ИМХО стоит обратить на него внимание попристальнее. Прошу у вас раскладку - сколько каких войск у АМ на момент вторжения, сколько он оставил войск и в каких городах в качестве гарнизонов, на сколько дней он берет продовольствия, а уж тогда спрашивайте как поступят те, кто играет за рим.

ИМХО если перейти на шахматы, то вы изучили один дебют, но не факт, что противник согласится разыграть его с вами.

Если сенат даст тебе легион, как ты будеш задерживать АМ в иллирии?

что ты предпримешь, чтоб не дать АМ оторваться или разбить тебя?

сколько нужно войск для такой задержки и что она даст?

Зачем легион? Достаточно небольшой группы союзников. Что касается того что даст задержка... Ну как минимум время на тренировку легионов в метрополии, голод в рядах противника. Можно даже в сражения не вступать. Достаточно делать засеки, пожары, истреблять возможных проводников, отравлять воду, ломать обоз (он должен быть для такого войска огромным). Можно запустить чуму или оспу - запустить в обоз крыс.

Каждый лишний день задержки - это больные, а затем голодающие. Никакая охота не прокормит армию.

А почесу не сможет взять штурмом? осадные орудия есть..и кто мешает отсавить на осаде часть армии. Кстати про осаду Рима и терпение осажденных советую сенату не докладывать. Что скажут союзники на осаду?

потому что не помогут ни гоплиты, ни гетайры. А сенат - это я. Я играю и за сенат и за консулов. не думаю что у римлян было меньше решимости, чем у русских в 1812 году. Война отечественная. Мотивация огромна.

а если флот запрут в Брундизии? или уничтожат. как раз рассредоточив часть сил мы сможем обезопасить побережъе.

Если охраняем Бриндизи, то суда стоят на рейде, а не в порту.

[AlexMSQ]

Aleksander

Чукча не читатель, чукча писатель

LeChat

Прочитайте ВСЮ дискуссию в теме Легион vs Фаланга. Там и рассчетные сроки отправления и прибытия: я склоняюсь все-же к концу апреля, когда паводки сойдут и откроются броды и заливные луга. Жратву можно везти по дунаю а с августа, даже с конца июля, можно часть армии перевести на подножный корм. Восстаний среди иллирийцев не будет, поскольку несколькими годами ранее тот же АМ прошелся здесь огнем и мечем, в отличие от римлян , да и маршрут гораздо более легкий, ландшафт примерно как во фракии, а там армия АМ бродила вдоль и поперек без голодухи и партизанские действия фракийцев не привели ни к какому результату. Прибытие в долину Пада также сдвигаю где-то на середину-конец сентября, то есть время впритык на один бой, который без сомнения выиграет АМ хотя-бы даже по причине численного превосходства. Далее зимняя кампания - занятие Цизальпинской Галлии и долины Пада, перевод галлов на свою сторону... И действия римлян: как только становится известен маршрут АМ будет попытка высадки на Керкиру, но со 100 кораблями переправить 2 легиона из Бриндизи при активно действующем македонском флоте, уже разещенном на Керкире будет крайне, даже КРАЙНЕ проблематично, и корабли вернут в гавани, посему обе консульские армии будут стянуты в долину Пада для организации комитета по встрече, а после поражения - зимняя кампания по постройке флота, набор еще 4 легионов, призыв к союзникам, из которых далеко не все, после отпадения Галлии, будут иметь желание послать свои контингенты.

 

В общем почитайте, там все написано.

 

По шевоше по Греческим берегам: армии Антигона, Антипатра и Александра Эпирского... база македонского флота на Керкире... вы действительно хотите угробить римский флот в безумном броске на восток? Поступок в стиле Нея при Ватерлоо.

[Прапорщик Непроливайко]

Камрад LeChat поднимал было интересную тему. Про снабжение.

 

Позволю себе слегка добавить. Чуть чуть фактов, для пущей обективности, чтоб значится лучше представлять себе движение армий туда-сюда.

 

1. Армия без еды передвигаться не может.

 

2. Солдат в день должен съедать 0,5 кг мяса, или 1 кг хлеба, или 2 кг брюквы можно смешивать. В среднем кг еды в день. И еще литр вина или двести грамм уксуса. Обязательно.

 

3. Обоз едет со скоростью 15 км в день, максимум.

 

4. Армия без обоза может совершить марш бросок км так на 200, за неделю.

Но потом обязателен отдых. И пополнение запасов.

 

5. Жить за счет местного населения можно только если населения много и живет оно в городах.

 

6. Вышеперечисленное касается античных армий тоже, как это ни удивительно.

 

7. Исключения возможны, но редко. И их неплохо бы мотивировать.

[AlexMSQ]

Прапорщик Непроливайко

А теперь дайте нам расчеты по походам АМ во Фракию, Иллирию и Фригию. Докажите, что там армия АМ голодала. Желательно доказать это не только цифирью, но и источниками.

[Прапорщик Непроливайко]

AlexMSQ

 

Я не могу доказать Вам, что армия АМ где-то там голодала. И не хочу.

 

Я просто предлагаю учитывать перечисленные мной факторы, при расчетах передвижений, мобильности и прочего.

 

И эта... извините за прямоту. Если в источниках не написано, что именно ели солдаты АМ во Фракии, это не значит, что они там не ели.

 

Это всего навсего значит, что мы чего-то не знаем.

 

Но там снабжение было головной болью АМ, его проблемой.

 

А тут, по пути в Рим, это Ваша проблема - ведь Сенат и народ Рима Вас не звали?

 

:bleh:

 

Значит, Вам эту проблему и решать.

[AlexMSQ]

Прапорщик Непроливайко

А чего тут решать. Армия АМ уже ходила походом в Иллирию. Давала местным по мозгам. Проблемы снабжение если и вызвало, то не до такой степени, чтобы об этом упоминали авторы. Местность знакомая, даже можно сказать хоженная. Далее, такая же местность у нас присутствует во Фригии, даже хуже - там полупустынные скалы с небольшими плодородными долинами, и гораздо меньше подножного корма, чем в Иллирии или Фракии. Во Фракии также очень успешно ходили и воевали, тоже хоженная местность. АМ кроме двухдневного перехода через низкие восточноальпийские перевалы не ждет никаких неожиданностей, местность везде знакомая, опыт войны в такой местности есть, больших проблем со снабжением, способных повлиять на ход боевых действий, эта местность не вызывала.

[LeChat]

AlexMSQ

А теперь дайте нам расчеты по походам АМ во Фракию, Иллирию и Фригию. Докажите, что там армия АМ голодала. Желательно доказать это не только цифирью, но и источниками.

Мне кажется, что те кто предлагает поход АМ против рима и должны объяснить как они будут кормить армию, с рассчетами и ссылками. Для этого надо выделить операционный базис - основу снабжения, провести линии коммуникаций. Обеспечить их охрану. Нормировать размер обоза - грубо говоря на сколько дней с собой жрачку тащим.

Припасы есть следующих видов (по клаузевицу):

1) Еда.

2) Оружие.

3) Люди.

Еду могут обеспечить культурные области. Оружие и людей - в основном метрополия, хотя частично можно набирать и в культурных областях.

По нормативу французской армии маршбросок пехоты возможен на 80 км. в день (без обоза). Стандартный 30 тысячный прусский корус времен 7 летней войны имеет 1800 возов обоза, в котором содержится провиант и припасы на 9 дней - рассчитывалось исходя из среднего расстояния до ближайшего магазина. Естественно, эта цифра для АМ некорректна, поскольку АМ не таскает с собой порох, свинец, пушки. Но порядок цифры для АМ я ориентировочно подсчитывал выше.

Думаю норматив вина реально уменьшить, поскольку дорога пойдет вдоль реки.

Обеспечение армии осуществляется следующими основными способами:

1) Магазины.

2) Реквизиции (правильные и неправильные)

3) Обозами.

(по Клаузевицу).

Какой способ и как вы планируете использовать? Одними реквизициями явно не проживешь.

Пополнение людьми возможно только в дружественной местности, и оно не менее важно, чем снабжение едой - потери армий во время переходов даже по культурным странам обычно значительно превосходили боевые потери.

 

Но, к сожалению, камрады, предлагающие план за АМ не учитывают эти факторы. Указание того, что по дунаю можно гонять суда с провиантом мало что говорит. По степи к крыму тоже можно было гонять телеги с провиантом. Или по дону. Но проблемы снабжения это не решало.

Наполеон тоже шел по вполне обжитым местам и уморил свою армию. А ведь до этого воевал нормально.

 

Что касается многочисленных ссылок на то, что АМ воевал с варварами... Так у него линии коммуникаций были короче, да и армия думаю поменьше чем та, с которой он пойдет на Рим. То есть там, где 10 000 проживут реквизицией, 50 000 склеят ласты.

 

Опять же вопрос - гоплиты тяжелый доспех и пики на себе таскают, или для них еще возы нужны?

[Гость Spartak]

Опять же вопрос - гоплиты тяжелый доспех и пики на себе таскают, или для них еще возы нужны?

 

обоз нужен в любой армии. но после Филииппа 2 обоз македонии уменьшился, что увеличило мобильность ее армии.

подробное осбуждение этого идет сейчас на легио-х. профессор ссылку давал

[AlexMSQ]

LeChat

Еще раз: во Фригии линии коммуникаций насколько короче, чем от Эпира до долины Пада?

 

Общепринятое мнение, мейнстрим: армия АМ преспокойно гуляла по Фракии и Иллирии, по ПУСТЫННЫМ горам Фригии. Проблем со снабжением древние авторы не увидели.

 

Так что уважаемый, вы выдвинули теорию о голоде, вам ее и доказывать. Да, кстати, а как снабжалась римская армия в Галлии? Грабежом местных что-ли? Аналогия самая прямая - как снабжать римскую армию в Вогезах? Снабжали? Снабжали. Через враждебную территорию.

[Прапорщик Непроливайко]

AlexMSQ

 

Армия АМ уже ходила походом в Иллирию. Давала местным по мозгам. Проблемы снабжение если и вызвало, то не до такой степени, чтобы об этом упоминали авторы.

 

Упоминали. Не помню, правда, кто.

 

Александр был окружен, и пошел на рискованный ночной прорыв из за недостатка снабжения.

 

Удачно, раз мы о нем знаем.

[LeChat]

Прапорщик Непроливайко

Я не могу доказать Вам, что армия АМ где-то там голодала. И не хочу.

А зря. Тут камрады вечно ссылаются на Арриана (пытаются тыкать меня носом, что я его не читал), но похоже сами не полностью его читали. Позволю себе привести несколько выдержек:

Александр, наконец, пришел в такое место Гадросии, где хлеба было в изобилии; Александр велел нагрузить взятым хлебом вьючных животных, припечатал вьюки собственной печатью и отправил этот караван к морю. Когда солдаты расположились на стоянке уже совсем близко от моря, они, махнув рукой на царскую печать, принялись за этот хлеб: и сама охрана ела и с теми поделилась, кто вовсе изголодался. (5) Голод настолько одолел их, что гибель, явно уже близкую, они вполне сознательно посчитали страшнее той, еще неизвестной и далекой беды, которая обрушится на них от царя. Александр понял, как тяжко пришлось его солдатам, и простил их. Сам он, пройдя по стране, набрал для прокормления своего войска, отправленного морским путем, сколько смог хлеба и отправил его с Крифеем, уроженцем Каллатии. (6) Местным жителям было приказано доставить из глубины страны для войска столько муки, сколько они смогут, а также фиников и овец. В другое место послал он Телефа, одного из «друзей», с небольшим запасом муки.

В гибели большого числа животных часто виноваты были сами солдаты. Когда у них не хватало хлеба, они, сойдясь, вместе, резали лошадей и мулов, питались их мясом и говорили, что животные пали от жажды или от усталости. Среди мучений этого похода никто не взялся бы за расследование этого дела по существу, да и вина лежала на всех. (2) Александр знал, что делается, но считал, что в данных обстоятельствах лучше ему притвориться незнающим, чем дать разрешение на то, что ему известно. А между тем трудно становилось везти больных и от усталости отставших: не хватало животных, а повозки солдаты сами изрубили в куски, потому что их невозможно было тащить по глубокому песку, и люди уже с первых дней были вынуждены идти не по самой короткой дороге, а выбирать наиболее легкую для животных. (3) Но и тут были отстающие: больные, умученные или усталостью, или зноем, или жаждой, и не было никого, кто повел бы их дальше, никого, кто остался бы ухаживать за ними. Поход совершался с великой быстротой; в заботе о главной цели отдельными людьми по необходимости пренебрегали. Некоторых сон одолевал на дороге (переходы совершались главным образом ночью): проснувшись, они, если были в силах, шли по следам войска. Кое-кто и уцелел, но большинство погибло в песках, утонув в них, словно в море.

Итак вы еще настаиваете, что 50 тысяч пройдут из греции в италию без проблем?

[AlexMSQ]

Прапорщик Непроливайко

Александр был окружен

Пральна. В окружении как-то тяжеловато армию снабжать Мы только можем сказать, что запасов провианта в армии было мало, но снабжение велось вполне удачно.

LeChat

Замечательно! Особенно доказывает невозможность перехода упоминание о зное и жажде в песках.

 

Уже договорились до того, что сравниваете ПУСТЫНЮ Гедрозия с плодородными холмами Иллирии и заливными лугами Дуная... давайте сразу сравним эту территорию с тундрой, или скажем, что вся эта терриотрия - даже летом непроходимые западноальпийские перевалы и на этом спор закончим, забыв про Ганнибала, который зимой перешел гораздо более тяжелые перевалы, чем в Истрии, погубив холодом и горами больше людей, чем голодом.

[Гость Spartak]

забыв про Ганнибала, который зимой перешел гораздо более тяжелые перевалы, чем в Истрии.

 

да, но потерял он немеренно.

[AlexMSQ]

Spartak

да, но потерял он немеренно

Но зимой и на высоте 1-1,5 тысячи метров. Найдите мне перевал в Истрии, высота которого превышала бы 500 метров.

[Прапорщик Непроливайко]

AlexMSQ

 

Никто не спорит с тем, что АМ приходил куда надо. И как-то снабжался.

 

Надо только понимать, что если из Эпира вышло 50000 здоровых и свежих, в долину Пада придут либо 45000 здроовых и свежих через год, либо 20-25 тысяч усталых и больных через три месяца.

 

Это про планы.

 

Ну, жизнь такая, тяжелая. А куда деваться?